Printable Version of Topic -HR Tolkien Board +--Forum: Knjige J.R.R. Tolkiena +---Topic: Tolkien & vjera started by merry Posted by: antocjo Jan 23 2004, 11:21 PM Ovaj topic je posvećen jednom aspektu Tolkienovog mita o Međuzemlju koji je često zanemaren, a to je vjerski (prije svega kršćanski) aspekt. :klap: Za uvod preporučam knjigu: Michael Stricker - Poruke iz Zemlje Prstenova Svim prijateljima vilenjaka i onima koji čeznu za melodijom besmrtnih zemalja Knjižicu našeg veselog merrya (288 kb PDF) možete naći skinuti sa sljedećeg linka:(URL: http://www.soulsaver.hr/poruke.pdf). :yes: Svakako treba napomenuti da LotR nije alegorija i ne treba ga se takvim shvatiti jer je sam Tolkien u svoje doba prezirao alegrijska tumačenja svoga djela jer je onda najčešće alegorijsko tumačenje bilo: prtenova družina= saveznici; bad guys = nacisti (Sauron=Hitler, Saruman=Mussolini), što je Tolkiena jaaaako ljutilo. Dakle, Tolkienovo djelo NIJE alegorija na kršćanstvo, ali Tolkien je rekao i ovo: "Mislim da mnogi brkaju 'primjenljivost' s 'alegorijom'; ali prva je u slobodi čitateljevoj a drugu mu svjesno nameće autor." (Tolkien u predgovoru Gospodara Prstenova) Kod traženja primjenljivosti čitatelj ima veću slobodu tumačenja a ne usku koju mu nudi alegorija (koja je slučaj u C.S. Lewisovim djelima). Primjenjivost nije iskuljučiva. Tolkien je imao mnoge motive kod rada na svom djelu. Ljubav prema mitologiji, lingvistici, ali sigurno je imao i vjerske motive koji su se utkali u djelo. Uvazavajuci sve ostale aspekte merry se u svojoj knjizi usmjerio na te vjerske koji su često marginalizirani. Koliki je utjecaj Tolkienova vjera imala na stvaranje mita o ME, najbolje se vidi u ovim njegovim riječima: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally Catholic and Religious work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references [Ed. though not all] to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and symbolism.“ (Letters 172) --- Merry u svojoj knjizi nije prije svega išao dokazivati kako je ME isprepleteno kršćanskim duhom koliko kroz ME (kroz primjenljivost koju Tolkien dopušta) na posebna način pokazati i približiti istine i ideale kršćanstva. Dakle, mnogima je prilično otrcano "Isus je umro za nas :zjev: prije toliko godina :zjev: ... to nema smisla i u to mogu vjerovati samo one bakice :zjev: koje idu nedjeljom na misu... :zjev: " A kad ljudi pročitaju T. knjige i srca im zaigraju pri pustolovinama Prstenove družine i na temelju toga im se objasni kršćanstvo onda ono nije više tako bezbojno i otrcano nego je prilično živo (a to je samo odraz od the Real thing) i onda takav čovjek može bolje razumjeti Krista kad vidi Gandalfa da se žrtvuje za prijatelje u borbi protiv neprijatelja kome oni nisu dorasli i kad ponovno se vrati u život (uskrsne :jumpy: )... ili kad Frodo na sebe dragovoljno uzme teret koji nije njegov i ne mora ga nostiti, ali da bi spasio ostale odlučuje se da ga nosi na Kletu Goru... ili Aragorn - koji mnogima izgleda kao hipi lutalica ali je zapravo zakoniti kralj, koji strpljivo i nenametljivo čeka puninu vremena da se objavi kraljem. Kad Denethor koji je samo namjesnik se ne želi podložiti zakonitom autoritetu gubi razum i život, dok to nije slučaj sa Boromirom koji na kraju ipak priznaje kralja ili jos bolje Faramir koji je od prve oduševljen kraljem koji dolazi... i mnogo toga još... :veliki: Ovom knjigom kršćanske ideje nekom T. fanu kome su one inače daleke postaju jako bliske i razumljive :yes: -- ps: slicnu knjižicu na temu Narnije možete naci (URL: http://www.soulsaver.hr/forums/index.php?act=Link&PID=453389) :klap: Posted by: merry Jan 24 2003, 02:59 PM Knjiga “Poruke iz zemlje prstenova” (obavezno je citajte!!!) skoro tretira LotR poput alegorije. Ali samo skoro!! Trebate pazljivo slijediti argumentaciju u poglavljima “mit za spoznaju istine” i “Tolkien, mitovi i alegorije”. U samoj knjizi (Poruke iz…) jedan isti lik biva interpretiran na razlicit nacin. Jednom nas Frodo podsjeca na Isusa, drugi put na samoga sebe. Ako bi LotR bio alegorija to ne bilo moguce. U tom slucaju Frodo bi predstavlao ili nas, ili Isusa. Ono sto nas zbunjuje je sljedece: Tolkien (s pravom) negira da je napisao alegoriju, ali nam ipak predlaze da razne stvari mozemo tumaciti, ako zelimo. To je upravo ono, sto zeza mnoge ljude. Jer vecina samo moze misliti crno-bijelo. Ili, ili. Ili je alegorija, onda svaki lik predstavlja netkoga ili nesto, ili nije alegorija, i onda je sve cista fantazija bez ikakvog smisla. Ali Tolkien kaze nije nijedno, ni drugo. LotR je mit. Naci cemo mnoge paralele sa stvarnoscu, sa duhovnom stvarnoscu, sa aktualnom stvarnoscu, sa povjesnom stvarnoscu, sa osobnom stvarnoscu i, naravno, paralele sa drugim bajkama i mitovima. Eh, sad zavisi sto nas kao citatelja zanima kada citamo o Mordoru, mozda mislimo direktno na industrijalizaciju, dok mozda netko drugi direktno misli na demonske sile. Buduci da je LotR remek-dijelo knjizevne umjetnosti, i jedna i druga misao su ispravne. I sigurno, Tolkien sam je mislio na oboje. Zbog toga mislim da Gomil pretjeruje kada kaze da je Tolkien zapravo pisao alegoriju a to samo nije htio priznati. Ne, on je zaista prije svega pisao pricu, koja treba da je zanimljiva i da zabavlja, i naravno, (kao uvijek dobra umjetnost) poucava. U knjizi «Poruke iz zemlje Prstenova» slijedio sam duhovnu interpretaciju, jer osobno mislim da je ova interpretacija najdublja i najkorisnija. Takodjer, ubjedjen sam da je dozvoljena, jer je i sam Tokien bio ubjedjen vjernik i priznao je: “SUKLADNO MOJOJ NAMJERI GOSPODAR PRESTENOVA… TREBAO BI SE SLAGATI S KRSCANSKIM MISLIMA I UVJERENJIMA.” Ova izjava pokazuje da paralele sa biblijskim istinama nisu slucajne. I za sve koji jos uvijek misle da je Tolkien pisao samo cistu mastu, zelim jos navesti da je mnogo puta dao tumacenje svojih likova. Kod svih slobonih naroda na primjer Tolkien je mislio na ljude. Hobiti su za njega bili englezi (o sebi je rekao: “I´m a hobit”), a patuljci Jevreji. Objasnjenje za druge narode nisam cuo. Na kraju to nije ni bitno. Mozda jos samo to, Gomile: Vilenjaci su za Tolkiena takodjer predstavljali ljude (i oni su djeca Iluvatara) – Andjeli su za njega vise bili Valari, Maiari i Istari (na primjer Gandalf). Sad kazes, kako mogu vilenjaci biti ljudi ako su besmrtni. Odgovor je upravo to: Tolkien nije napisao alegoriju, ne mozemo nijednu stvar u LotR “ravno protumaciti da kraja”. Toliko od mene – posebno bi me zanimalo vase misljenje o poglavljima “mit za spoznaju istine” i “Tolkien, mitovi i alegorije” merry :ph34r: Posted by: antocjo Jul 18 2003, 02:53 PM Dok sam čitao TTT nisam mogao ne vidjeti jednu paralelu. Znam da je u zadnje vrijeme na forumu fajtovito i nije mi namjera to još potaknuti, ali moram ovo napisat sada jer uskoro moram vratiti nim knjigu pa je neću imati a volio bih dosta toga prepisati iz nje. Sićan se dok sam bio u srednjoj školi pa kad bi bio ispit i neki zadatak nemoš riješiti ali znaš rezultat pa 'namjestiš' postupak tako da dobiješ pravi rezultat. Inače to ne volim u stvarnosti kad se počinje od kraja i onda se sve namješta da bi stalo u tu sliku koju imaš na početku. Bio sam svjestan te zamke dok sam razmišljao o ovome i pokušao joj se više manje oduprijeti, ali čini mi se da je ipak situacija jasna i ne daje prevelikog prostora 'namještanju'. Dakle, radi se o Sarumanovom glasu :huh: Za početak nekoliko citata iz knjige: "Odjednom se javi neki drugi glas, dubok i milozvučan, što je upravo plijenio. Oni koji su prostodušno slušali taj glas malokad bi znali kazati što su čuli, a kad bi znali, iznenadili bi se jer bi u tim riječima preostalo malo snage. Većinom bi se samo sjećali da je bilo pravo uživanje slušati taj glas i da je sve što je rekao bilo mudro i razborito, budeći u njima želju da brzim povlađivanjem i sami ostave dojam mudrosti. Ali kad bi drugi progovorili, zvučali su grubo i neotesano, a kad bi se usprotivili tom glasu, izazivali bi gnjev :ljut: :ljut: :ljut: onih koji su njime očarani." Nakon Sarumanova govora Théodenu: "Jahači su se u prvi mah uzvrpoljili povlađujući mrmljanjem Sarumanovim riječima, a onda su i oni umuknuli, kao da su opčinjeni. Učinilo im se da Gandalf nije nikad govorio njihovom gospodaru tako lijepo i prikladno :wub: . Činilo im se da mu se oduvijek obraćao grubo i nabusito. Nad srca im se nadvila sjena, strah od velike opasnosti: propast Marke i tmini u koju ih Gandalf gura dok Saruman stoji pokraj izlaza za nuždu držeći vrata odškrinuta kao da unutra pada zraka svjetla." "'Pitam vas stoga, kralju Théodene: hoćemo li živjeti u miru i prijateljstvu, vi i ja? Na nama je da odlučimo.' - Živjet ćemo u miru - izusti napokon Théoden na jedvite jade prigušenim glasom :unsure: . Nekoliko jahača kliknu od radosti :jumpy: . Théoden podigne ruku uvis. - Da živjet ćemo u miru - produži jasno i glasno - Živjet ćemo u miru kad propadnete vi i vaša nedjela :exl: ... Vi ste Sarumane, lažljivac i vi kvarite ljudska srca... Jahači su se zagledali u Théodena kao da su se prenuli oda sna. Nakon Sarumanove glazbe glas njihova gospodara doimao ih se kreštavo, poput graktanja starog gavrana." :yuk: :sick: Da ne okolišavam previše, evo odmah i paralele koju vidim... "Jer doći će vrijeme kad ljudi neće podnositi zdrave nauke, nego će prema svojim strastima sebi nagomilati učitelje da im škaklju uši, te će odvratiti uši od istine, a okrenut će se bajkama :wub: . A ti budi trijezan..." (2 Tim 4:3-5) Uvelike sam se presvjedočio koliko su se obistinile ove Pavlove proročke riječi. Ljudi su skloniji slušati bajke tipa: 'sve je u redu', 'mir i sigurnost', 'samo još malo trebate poraditi na sebi' nego ono što kaže Isus čiji glas tada može zazvučati kao Gandalfov - grubo, neotesano i kreštavo... "svi su sagriješili i lišeni su slave Božje", koji ne kaže da je sve u redu i da treba samo malo nešto popraviti, naprotiv sve je krivo (sva je naša pravednost kao prljave haljine) i potrebna je radikalna promjena ("Uistinu ako se ne rodiš nanovo nećeš ući u kraljevstvo nebesko. - Iv 3"). Kad je Gimli htio vidjeti Sarumana, Gandalf mu kaže: "Saruman bi mogao u tvojim očima izgledati kao i ja ako to odgovara njegovim nakanama s tobom. Jesi li dostatno mudar da prozreš njegove namjere?" "Pazite da vas tko ne zavede - odgovori im Isus - jer će mnogi doći pod mojim imenom i reći: 'Ja sam Krist', i mnoge će zavesti... Ako vam tada netko rekne: 'Slušaj Mesija (Krist) je ovdje' ili 'ondje' - ne vjerujte jer će se pojaviti lažne mesije i lažni proroci te će činiti tolike čudesne znakove da bi zaveli kad bi bilo moguće i same izabranike. Eto, kazah vam unaprijed." (Matej 24:4-5 & 24:23-25) Isus je rekao da će mnogi doći u njegovo ime i reći da su oni on. I toga smo svjedoci danas, npr. Saibaba i mnogi drugi. Isus je na njih upozorio i unaprijed rekao "Ne vjerujte im :exl: ", ali isto tako i da će se mnogi dati zavesti :( Sve ovo sam i kod sebe primjetio, kad se dam uljuljkati u neke svoje zanimacije i željice i ne želim čuti kreštavi glas koji mi govori da nema tu kruha... i kad mi zdrav nauk dijeluje pretvrd i najradi bi odvratio uši od njega... i umjesto bio 'trijezan', radije se 'opijao'. Tada mi je potrebno kao i onim jahačima, da se prednem oda sna. Nadam se da ne kreštim previše mada (ni meni) nije baš lijepo za pročitati <_< edit: prepravio malo boje... Edited by antocjo on Jul 18 2005, 12:46 PM Posted by: Boromir Sep 23 2003, 10:26 PM ------------ QUOTE ---------- Pa ja nisam tvrdila da je Tolkienova iskljuciva inspiracija bila nordijska mitologija, ali veliki dio je (npr.Volsung Saga) uz celtičke, velške legende, staroenglesku poeziju. Krscanstvo nije jedina vjera koja ima strogu granicu izmedju dobra i zla. I da..slazem se Tolkien je kombinirao razne legende, mitove i vjere i zato je  ne bi rekla  svjetonazor Biblije= svjetonazor Medjuzemlja. U Medjuzemlju postoji cijeli niz manjih bozanstava (Valari, Maiari) koji imaju tipicnu podjelu kao bozanstva poganskih naroda. Jedan glavni Bog Eru, Valari kao jaca bozanstva ispod Erua, a Maiari su oni koji dolaze u kontakt sa vilenjacima, ljudima...Tolkein je bio rimokatolik, ali njega treba gledati "šire" kao što je on siroko gledao cijeli svijet, bez podjele. Zato je i prstenova druzina tako raznoliko drustvo (patuljak, vilenjak, hobit, covjek) jer time je htio istaknuti misao o jedinstvu svih bica bez obzira na uvjerenja, rasu, vjeru. I eto...Tolkien ipak nije bas toliko strogo odijelio dobro od zla, jer pogledaj..patuljci i vilenjaci su bili veliki neprijatelji, medjusobno su se ubijali, pa ipak na kraju patuljak cuva ledja vilenjaku i obrnuto.  :rolleyes:   ;) ----------------------------- Razumijem što govoriš Namarie... možda će se neki nesporazumi ukloniti ako razrijedimo formulu: svjetonazor Biblije=svjetonazor Međuzemlja <_< Tolkien nije volio alegorije a ovakvo shvaćanje bi nas previše približilo baš tome. :unsure: Možda bi najbolje svoje mišljenje objasnio ako kažem da je Tolkien u Lotr i sam napisao jedan mit koji je želio da ima svrhu kao i svaki drugi, da tumači i objašnjava svijet koji ga okružuje, ne alegorijski već mitološki... :huh: Budući da vjerujem da je u tome bio iskren, njegov mit je morao govoriti o svijetu kako ga on razumije, a to je pod vodstvom Biblije. :mellow: Nažalost ne poznajem Volsung Sagu ni Edde ali vjerujem tvom kratkom izvještaju :). Po onome što si mi iz njih opisala i što si stavila u prvi plan rekao bih da je Tolkien od njih preuzeo ne krovnu temu, već motive. :unsure: Npr. dali u ovim mitovima prsten ili ogrlica imaju porobljavajući utjecaj na pojedince koji dolaze u kontakt s njima? Dali oni moraju biti uništeni da bi neprijatelj u uskoj vezi s njima bio pobijeđen? Dali konačnu pobijedu izvojeva lik koji je zapravo po nekim mjerilima najneugledniji među mnoštvom junaka? Ovo su ilustracije ključnih činjenica kršćanske poruke... :yes: Vidiš, na to mislim kada kažem krovna tema koja je zapravo u Lotr važnija od pojedinih motiva i sižea, i teže se uočava. Nije toliko do onog što se događa nego što ti događaji zapravo znače. E, u tom znaćenju treba tražiti biblijski svjetonazor. :) Što se tiće stroge podjele na dobro i zlo u drugim religijama, to je točno ali ne treba žuriti sa zaključcima... Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme :( Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. :blink: Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana. Zašto bi dobar na kraju pobijedio, do sada ja nisam čuo zadovoljavajući dualistički odgovor. :( Jedino Biblija daje odgovor koji i pod dugotrajnom meditacijom izdržava svaku provijeru.:mellow: Bog jest stvoritelj svega i on jest apsolutno dobar. U svojoj dobroti stvorio je prekrasne anđele a među njima, uz arkanđela Mihaela, najslavnijeg - Svjetlonošu. U svojoj slavi on se htio uzvisiti do Boga, stvorenje je htijelo postati Stvoritelj, drugim riječima uzoholio se i poželio apsolutnu moć. (Na žalost meni je to posve razumljivo i previše blisko.:no: ) Tako je rodio zlo, Sauronov prsten ako hoćeš, koji i nas slično sve privlaći i porobljava... MIslim da ovo dovoljno podsjeća na Lotr <_< Tolkien među samim likovima ne djeli oštro dobro od zla jer je dovoljno pametan da ne stereotipizira svoje junake a usto i vjeruje Isusovim riječima:"...nitko nije dobar osim Boga.":ph34r: Razumijem tvoj zahtjev za širinom pogleda Namarie i uvažavam ga, ali u mom iskustvu se pokazalo da je gledanje u širinu često samo gledanje u plićinu. :( Veselim se tvom odgovoru jer obećava puno plodnog razmišljanja. :booyah: - ala' sam se raspisao... :blush: Posted by: Namarie Sep 24 2003, 09:10 AM Dear Boromir :) Prsten Andvarinaut- magicni prsten kojeg je prvi imao patuljak Andvari, prsten je imao moc stvaranja zlata. Prsten je prokleo Andvari kad mu ga je Loki oteo. Loki ga je poklonio Kralju Hreidmaru. Hreidmarovi sinovi (zasljepljeni ljepotom i moci prstena, ali i ostatkom blaga- ali prsten je najbitniji) ....dakle...njegovi sinovi Regin i Fafnir ubijaju oca, ali Fafnir je zelio zlato samo za sebe i pretvorio se u zmaja koji je cuvao zlato. Regin tako zivi godina zasljepljen pohlepom za prstenom cije je prokletstvo unistilo sve oko sebe. Jednog dana skuje plan, poslati ce svog sina Sigurda da ubije zmaja i donese kuci zlato, a kad se Sigurd vrati ubiti ce i njega i zlato ce biti samo njegovo. U legendi dalje je opisana cijela Sigurdova avantura, mukotrpan put do zlata. Uspjeva ubiti zmaja Fafnira, a posto je polizao zmajevu krv (mit kaze da je Fafnir razumio govor ptica) stekao je veliku mudrost i blagostanje. Na putu kuci shvaca da ga otac zeli ubiti zbog blaga, pa prisvaja zlato za sebe. Prsten Andvarinaut poklanja Brunnenhildi (moćna ženska ratnica, Valkira) koju je Sigurd oslobodio iz prstena vatre i zemlje u kojem je bila zarobljena. U trenutku kad je dobila prsten kletva je pocela djelovati. Varljivi prsten stvorio je cijelu zavrzlamu...Sigurd zacaran zeni Gudrun, a Brunnenhilda (negdje i Brynhilda) se udaje za Gunnera. Ovaj prsten je i centralna tema Wagnerova Prstena Nibelunga (Der Ring des Nibelungen). Mozemo povezati lik Andvaria sa likom Golluma i ukleti prsten Andvarinaut sa Frodovim Prstenom moci. Andvari nije imao veliku ulogu u nordijskim legendama, ali njegov prsten je donio mnogo tuge gdje god se pojavio. Legenda tragicnih ljubavnika je ujedno i jedna od najljepsih ljubavnih nordijskih prica. Ogrlica Brisinga- Brisingamen je bilo jedna od najljepsih stvari koje su patuljci (sinovi Brisinga- Alfrigg, Dvalin, Berling i Grerr) ikad izradili. Poklonili su je najljepsoj boginji- Freyi. Prevrtljivi zli bog Loki otima ogrlicu zeleci ju samo za sebe. (i u Silmarillionu se pojavljuje ogrlica koju su izradili patuljci za vilenjake..itd ovdje nisam aludirala na sam prsten)...postoji jos mnostvo ovakvih slicnosti Ovo je preocito da bi bilo slucajno i svi ljudi koji proucavaju nordijsku mitologiju dobro znaju u kolikoj je mjeri utjecala na Tolkiena (vise od Biblije). Naravno i Biblija je imala utjecaja na njega, jer ipak je bio krscanin i u sebi je imao urodjene krscanske ideale. ...ali on je bjezao u svijet maste, vilenjaka, patuljaka, svijet legedni starih naroda (da ne kazem poganskih)...a dobro se zna kako je krscanstvo "rijesilo problem" stare vjere. Mislim da nitko na svijetu ne zna tocan broj spaljenih svetista i hramova. A postojanje vilenjaka i patuljaka je svetogrđe za crkvu. Ja jesam vjernik, ali jednostavno volim objektivno sagledati stvar. Ako se ideja u krscanskom utjecaju na Tolkiena u Gospodaru prstenova temelji jedino na razlikovanju dobra od zla, onda stoji na klimavim nogama. Kazes: Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme :( Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. :blink: Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana.... A tko je onda stvorio demone i zle sile u krscanstvu? Sve je nastalo od Boga. Zasto ih je Bog stvorio? ili ih je stvorio Sotona? A kako ih je mogao Sotona stvoriti kad ekskluzivno pravo na stvaranje ima Bog? Jedna stara zaboravljan vjera karakteristicna za Bosnu (Bogumili) kaze da je Bog gospodar onoga cemu tezimo, on je nas cilj i ideal savrsentvo koje zelimo postici i kojemu cemo se procisceni vratiti na kraju puta, on vlada bozanskim bicem u nama. Dok Sotona je vladar materijalnog, onog prljavog i odvratnog od cega bjezimo, sto nas u isti cas razdire i privlaci. Nisam sotonist, samo volim sagledati sve aspekte. Tolkein ne dijeli dobro od zla, jer ga ne moze podijeliti u svijetu u koji je on odlazio. Tamo je dobro i zlo isprepleteno. Zar nije i Frodo na kraju zadrhtao? A i Boromir plese izmedju dvije vatre. I zakljucak je da zlo postoji i potrebno je da cini ravnotezu. Tolkein nije zauzeo strog stav sto se vjere tice. Zato u Silmarillionu kaze da se ne zna kuda idi ljudi nakon smrti. Njihov put zna samo Eru. On ne spominje niti raj niti pakao. Ponavljam Gospodar prstenova se ne cita kroz okvir odredjene vjere. On obuhvaca vise filozofija i mitologija. I da...istocnjacaci znaju da zlo postoji, ali oni sva svoja dobra i zla bozanstva gledaju kao dobre i zle dijelove nase osobe. To sto ih oni crtaju kao recimo zenu sa 80 ruku ne znaci da takva zena skace po planinama. Nego ako udjes duboko u sebe, to zlo bozasntvo ce simbolizirati jedan zli dio tvoje prirode. Kada postanes svjestan toga da je to dio tebe i kada smognes snage da to prihvatis i udaljis se od toga, na dobrom si putu prema prociscenju. Ne mozes druge vjere gledati tako s visoka. Jer ipak u sustini svi smo dio jedne ideje. I sve vjere su potekle iz jedne glavne tocke. Danas sam dobro zagrijala prste :D Edited by Namarie on Sep 24 2003, 09:10 AM Posted by: elrond Nov 21 2003, 12:19 PM merry Posted on Nov 21 2003, 07:46 AM ------------ QUOTE ---------- ALI NA KRAJU - konacna pobjeda dobra!!!! zar ne Elronde - ipak to je Illuvatar obecao....... ----------------------------- hm, govoreći u okvirima tolkienova djela, (ovdje ne ulazim u širu elaboraciju), nema konačnog obračuna, borba Dobra i Zla je stalna, ciklički se ponavlja, Dobro ispraši Zlo, koje se povlači, nestaje na neko vrijeme, a kad Zloća, opakost i u tolkienovom Lotr-u, želja za vlašću, ojača, tad je opet, neizbježan sukob, jer Melkor je već više puta teško poražen, od koalicije "Blaženih-ainura, mogli bismo reći angeleka, vilenjaka i neiskvarenih ljudi, whatever, ta borba Dobra i Zla, u biti najbolje je ilustrirana u -ljudima, oni su najpodložniji iskušenjima, konfliktima i ....najviše žele vlast, moć, čest ne pitajući cijenu tog. Zlo nakon poraza skuplja snagu i opet želi valdati, iskvariti, izopačiti, nazovimo to kako nam drago, ali svodi se na isto. na neki način, prljava rabota Zloće i opakosti, dopuštena je od Iluvatara, smisao sveg i jest u neprestanoj borbi Dobra i Zla, Dobra kojemu je dana sposobnost stvaranja, kreiranja i Zla koje izopačuje i kvari. opet sam bio, preopširan, ;) znam :( ;) Posted by: merry Nov 22 2003, 08:47 AM Elrond, mislim da ima cikle - ali Iluvatar govori o tome da ce sve doci do svrsetka - sjecaj se, da i mrtvi kod Manda cekaju ovo svrsetak. Nemam sad vremena traziti sve citate. ali mislim trebamo uzeti u obzir, da je Tolkien ipak bio krscanin i da je izjavio da njegovo djelo "fundamentalno katolicko" to mu je bilo tako vazno, da je to dao cak provjeriti od jednog Isusovaca. Tako da nikako ne mogu vjerovati da je pisao o NEPRESTANOJ borbi. Ova borba je neprestano - i u tome se slaze dok ME postoji, ali i u Sil/LotR vidis da postoji sigurna nada u "novu zemlju i nova nebesa". Mislim, imas i u Bibliji te cikle. Prvo raj se srusi. Onda novi pocetak sa "trecem" sina od Adama - pa onda Potop. Onda novi pocetak s Noa. Onda srusenje u Babilon. Onda novi pocetak sa Abrahamom - vodi u robstvu u Egiptu. Onda novi poceta sa Mosijem vodi u haos u knjizi "Suci" Onda novi pocetak s Davidom vodi u Babilonsku progonstvu. Onda novi pocetak sa Esrom i Nehemijom vodi u "religioznu bezboznost" farizeja. Onda novi pocetak s Isusom i njegovom crkvom vodi u kraljevinu Antikrista. Onda novi pocetak u 1000god. kraljevstvo vodi do posljedne pobune Sotone. - I ONDA KRAJ - Nova zemlja i nova nebesa, konacni, nepovratni sud nad zlim silama, i :crazy: :jumpy: :jumpy: :jumpy: konacno kraj borbe :jumpy: :jumpy: ISPUNJENJE od PSJEME od Illuvatara. Konacno je nesmetano i bez disharmonije. :wub: :wub: Posted by: elrond Nov 22 2003, 07:03 PM merry Posted on Nov 22 2003, 07:47 AM ------------ QUOTE ---------- ISPUNJENJE od PSJEME od Illuvatara. Konacno je nesmetano i bez disharmonije. ----------------------------- "jer sam je Iluvatar začeo svoju Djecu i donio ih na svijet u trećem napjevu, dok se u prvom Iluvatorovom napjevu nisu ni spominjala, niti je tko od Ainura imao udjela pri njihovom stvaranju" samo neki od Ainura sišli su na Ardu, ali bilo je predskazano da će se na Svršetku Svijeta Valari i Majari vratiti u bezvremene Dvorove i među onima koji će se vratiti bitiće i Eruhini (tako kazuje Ainulindalë)Iluvatar je stvorio rase Vilenjaka i Ljudi, ove su se rase na vilenjačkom jeziku zvale Eruhini, što bi na vestronskom bilo Iluvatorova djeca) ponovo će biti Muzike, ta Muzika biti će moćnija, ljepša, nego Prva, bit će ispunjena tugom i mudrošću da sa sa prošlom ne može usporediti. ..dakle, poslije jedne Muzike, ide druga Muzika.... Posted by: merry Nov 24 2003, 11:44 AM ------------ QUOTE ---------- "jer sam  je Iluvatar začeo svoju Djecu i donio ih na svijet u trećem napjevu, dok se u prvom Iluvatorovom napjevu nisu ni spominjala, niti je tko od Ainura imao udjela pri njihovom stvaranju" ... ponovo će biti Muzike, ta Muzika biti će moćnija, ljepša, nego Prva, bit će ispunjena tugom i mudrošću da sa sa prošlom ne može usporediti. ..dakle, poslije jedne Muzike, ide druga Muzika.... ----------------------------- „Pjevali su novu pjesmu... “ Otkrivenje 5,9 & 14,3 Ovaj citat iz Sil koji je Elrond naveo (Hvala Elronde na to sam i mislio :) )sigurno ne pokuzuje hinduisticka predstava, da ce se sve infinitivno ponavljati i ponovo poceti. – Pitanje za vas: da biste to stvarno htjeli, da ova okrutna borba nikada nema kraj? –:no: Sto vise ukazuje na biblijski svjetonazor. Stvorenje je pao zbog pobune najveceg andjela. Ali mnogo zla ne moze uprljati Stvoritelja, on suvereno stoji iznad svega. Jedino sto neprijatelj ce dostici je, da povecava Bozju slavu i da povecava svoju vlastitu sramotu. :luuuud: Bog ce savrsiti pjesmu (svaka pjesma ima kraj) i ova pjesma ce biti lijepa poput LotR (naravno jos puno ljepse – to je samo usporedba). Onda kada se sve savrsi, ce doci Novu zemlju i nova nebesa, tj. nova pjesma. Ali za razliku od prve pjesme, zlo nece vise imati udjelo u tome. “On ce otrti svaku suzu s njihovih ociju. Smrti vise nece biti ; nece vise biti ni tuge, ni jauka, ni boli, jer stari svijet prodje. … Evo sve cinim novo.” Mislim da je logicno da ovo stanje, zahtjeva NOVA PJESMA. O:) :jumpy: Posted by: elrond Nov 25 2003, 03:38 PM merry Posted on Nov 23 2003, 04:48 PM ------------ QUOTE ---------- LotR ima mnoge elemente iz poganske mitove. Upravo zbog toga je fundamental katolik. Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega. ----------------------------- ;) sve nešto razmišljam merry i dođoh do zaključka: a)niti ćeš ti uvjeriti mene, b)niti ću ja uvjeriti tebe kao što rekoh, na puno mjesta, tolkien je dao svoja razmišljanja, stavove i ...sve ono što ga je vodilo u stvaranju ME. isto toliko, citata, može se pronać na netu iz kojih je razvidno da je tolkien delao iz drugih pobuda načela, nego što je "fundamentalno katoličanstvo", opet, kažem, svatko ima svoju percepciju doživljaj tolkiena, ali pripisivati mu fundamentalno katoličanstvo, smatram pretjeranim, ali naravno cijenim i poštujem tvoje razmišljanje i argumentaciju. naravno T. je kršćanin, katolik, ali uz to on je i filolog, povjesničar, poznavalac narodnih običaja...to ne smijemo nikako zaboravit. katolička je tradicija primila i krstila ono pogansko. TO LOtr radi." stvarno misliš, uvjeren si da je tome tako :o :o pa, tolkien je bio humanist, jedna od temeljnih misli njegova djela je da se zlim ne može postići dobro merry u Lotr-u sve pliva u krvi, nasiljumisliš da je T. tako razmišljao o širenju kršćanstva :o način, na koji se bore aragorn&comp protiv Haradrima je oružije, prisila na poslušnost, (poniznost, nasilje, nikako uvjeravanje, pridobijanje, miroljubljivost i sl. po tim osobinama aragorn, mi osobno više liči na Karla Velikog, nego na Isusa, jer Karlo je ognjem i mačem branio (i širio) kršćansku vjeru pogani su postajali kršćanima, silom, argumentom oružja (ili kršćanstvo i poslušnost ili si za glavu kraći-to bih mogao nazvati fundamentalnim, ali čim fundamentalnim :puzzled: :puzzled: :shocking: povijesno, aragorn ti je sličniji Karlu Velikom nego Isusu, merry, kad gledam Haradrime, neodoljiva mi je asocijacija na Islam, a tu ti je opet Karlo/Aragorn, naravno, plemena Južnjaka i Istočnjaka mačem se prisiljavaju da mole za mir. mišljenja sam da svoje pojmove, tu mislim i na "fundamentalno kršćanstvo", moramo neprestano kontrolirati, uspoređujući ih sa predožbama od kojih su apstrahirani. u protivnom slučaju, mišljenje mora zastraniti, jer pojmovi nemaju više nikakvog fundamenta, pa su samo još prazne ljuske bez sadržaja. ...ali moje srce poskakuje jer je upravo zbog čega ovaj forum postoji :wub: :wub: Posted by: elrond Dec 1 2003, 12:25 PM ------------ QUOTE ---------- Steffi Posted on Nov 30 2003, 01:37 PM Dobra primjedba da je Tolkiens dosta koristio rijeci "stijena" i "kamenje" (u "Hobitima" za ulaz u Smaugovu pecinu trebao je tocno odredjen trenutak da se pokaze ono sto je trabalo...) i dok sam po neznam koji put citala njegova djela pomalo me pocelo nervirati to kamenje i stijenje. Vidis nikad mi ne bi palo na pamet da je bas toliko imao u vidu ovaj dio keltske civilizacije, mada je i sam Julije Cezar za druide govorio da su izuzetno uceni ljudi pa su shodno tome morali nesto i ostaviti iza sebe. Hvala bogu sto Tolkiens nije posegnuo za onom drugom stranom druidskih rituala, ako ih je već imao u vidu kod pisanja - znas ono - ogromni likovi ispleteni od granja i napunjeni zivim ljudima da umilostive keltske bogovoe kod prinosa ljudskih zrtava. Odvratno. A i mi smo imali kojesta.   Moram ti reci da dok sam citala ovaj zanimljivi post slucajno sam usput slusala i "Enyu" - gdje se naslovi nekih njihovi pjesama zovu po imenima koja ti tu navodis (Epona; Tuath de D... da sad ne nabrajam).  pa sam zato i tu jer jednostavno nisam mogla odoljeti bez obzira na nase MB (?). Vidis nadalje kad si vec spominjao ove civilizacije interesantno je kako je Tolkiens svodio sve u kruznom obliku- svje je kruzno; stepenice, paviljoni, kule, tornjevi, gradovi opasani zidom kao kruznica, pa ako hoces i sam tvoj counsil odrzavaop se unutar kruga . Pitam se kakvo bi kruznica mogla imati znacenje za njega i sto ti mislis o tome, o toj tkzv. savršenosti kruga.  Kad si vec na ovoj temi a mislim da bi to moglo spadati u ovaj topic sto mislis koliko je utkao mitova vezanih uz kamene krugove koji se nalaze na podrucju Velike Britanije, Cao ----------------------------- e pa sad, ne znam koliko ćemo moć još postat, al' stvarno trudim se samo pisat, mada bih vrlo rado :yes: :yes: "zalijepio" hrpu popratnih sličica, al' što ću tak je kak je...treba bit' strpljiv ;) pokušat ću odgovorit, što kraće (mada, ima tu materijala za pstat o yes :yes: :yes: ) motiv kruga, prstena čest je u mitovima legendama, mnogih naroda, ista stvar je i s religijama (Papa je nosio prsten kao simbol svog položaja, isto su činli i drugi zvaničnici Crkva) prsten je bio i simbol alkemičara, alkemičarski prsten u bliku zmije koja guta svoj rep, predstavljao je potragu za znanjem koje je crkva zabranjivala tolkien se služio simbolikom mitova kod stvaranja svijeta ME, korijeni, "nasljeđe" mitova vidljivi su u LOTR-u, ti si nabrojala, samo neke primjere, ali tih elemenata puno, puno je više, (takve elemente nalazimo i u orijentalnim mitovima, isto kao i kod Wagnera...u cijeloj ljudskoj povijesti što se tiče Hobbita, kamenja i slično, takvu simboliku nalazimo i kod Indiane Jonesa (otomači izgubljenog kovčega... krug, kružnica, prsten imaju simbolično značenje, ovisno, ŠTO Želimo vidjeti, različitosti, civilizacija, vjera, naroda, povijesti, daje i određena tumačenja simbolima vječnosti, neprolaznosti, kruga, ...života... gledamo li sve stvari u Bogu i svodimo li sve stvari na Njega, tada i u običnim predmetima, čitamo sadržaje višeg značenja, gajimo li postojani osjećaj naše povezanosti s moći koja nas je stvorila, onakvima kakve one jesu, tada je i radije prihvaćamo. vanjsko lice prirode ne mora se mjenjati, ali se mjenja izraz ZNAČENJA u njoj, ..to je i sa razlikom gleda le se neka osoba bez ljubavi ili se promatra s ljubavlju... druidi, bijahu svećenički stalež kod kelta u Galiji Engleskoj..prinosili su žrtve, donosili i provodili zakonske odluke, prenosili predaju učenja, magiju liječenje obrede, pošto su bili proganjani, svoje zanje "predavali su pamćenju", imali su fantastičnu sposobnost pamćenja, nastojali su sačuvati keltska božanstva koja su prvotno zamišljena kao duhovi povezani sa šumama, rijekama jezerima...prirodom, malo je dokaza sačuvano o njima baš zbog osobine da su što zapisivali, oni su jednostavno-pamtili-da bi sačuvali svoja znanja (to isto radili su i alkemičari- zbog progona i optužbi za čarobnjaštvo...znamo kako se to onda kažnjavalo paralelu imamo u antičkim i srednjevjekovnim vremenima kad su se određena znanja čuvala samo ljudskim pamćenjem (do 19 st to je bio i uobičajeni način prenošenja znana) Epona- neznam kako stojiš sa igrama na pc, konzolama, al kad sam to napisao odnosilo se na igru "The Legend of Zelda", glavni lik Link, ima vjernog konja Eponu, a zašto sam povukao paralelu- e to ćeš saznati kad ju odigraš-iskrena preporuka svima(upozorenje, zarazna je, ne možeš se odljepit... :booyah: opet sam se zanio ;) što mogu, takav sam B) Edited by elrond on Dec 1 2003, 11:27 AM Posted by: antocjo Dec 9 2003, 03:28 PM Nego, evo nešto što mi je sinulo dok sam u predahu od bitki kopao po prašnjavim papirima Minas Tiritha. Naravno da brata mi Boromira to nije nimalo zanimalo <_< ... a sad za ozbać... ima puno toga što mi se složilo ali neću odmah sve istresti... tko bi to sve istipkao... :wacko: Radi se o Sauronu koji u Akallabethu i "O prstenima moći i Trećem Dobu" neodoljivo podsjeća na Antikrista :ph34r: "Ona postiže da se svima - malima i velikima, bogatima i ubogima, slobodnjacima i robovima - udari žig na desnicu ili na čelo, i da nitko ne mogne kupovati ili prodavati osim onog koji nosi žig s imenom Zvijeri ili s brojem imena njezina. U ovome je mudrost: u koga je uma, nek odgoneta broj Zvijeri. Broj je to jednog čovjeka, a broj mu je šest stotina šezdeset i šest." (Otkrivenje 13:16-18) Nije mi želja sada previše špekulirati o broju Zvjeri, što je to... ali znam za tumačenje koje je dosta zanimljivo, rekao bih čak i vrlo realno. Piše da "nitko ne mogne kupovati ili prodavati osim onog koji nosi žig s imenom Zvijeri ili s brojem imena njezina". Svi smo svjedoci koliko je tehnologija uznapredovala i kako sve teži globalizaciji. Globalnoj bazi podataka o svakom pojedincu... pojednostavljivanje kupovine preko kartica... "Jedan za sve" :rofl: ... (u čemu i sam imam malo prste :ph34r: ). Bilo bi vrlo praktično da postoji JEDNA univerzalna 'identifikacijska kartica' za osobu s kojom će se moći doći do svega u onoj Globalnoj bazi... npr. bankovnih računa... Čak su u razvoju projekti o mikročipu koji bi se implantirao na ruku. I kad dođete na kasu u trgovini samo stavite ruku i to je sve... sigurno ste to vi... sve se uredno proknjiži i skine sa vašeg računa. Isto tako kad vas zaustavi policajac, nikad neće biti izgovora da ste zaboravili vozačku... samo ispružite ruku... zzzz - klik i sve se zna :o Zgodna stvarčica... vrlo praktična i korisna :jumpy: ... "Ali Sauron je nadgledao njihov rad i znao svaki njihov korak jer njegova je želja bila da sputa vilenjake okovima i dovede ih pod svoj nadzor." "But they were all of them deceived. For another ring was made." Koliko god bilo to zgodno, samo će pojednostaviti nadzor nad svakim pojedincem... Tko bude imao "One Ring" imat će sve pod svojim nadzorom... Broj Jedan da zavlada svima, Broj Jedan što traži i seže, Broj Jedan da spoji se s njima i u tami ih sveže. U zemlji Mordor gdje sjene se kriju. :ph34r: Poput devet velikih kraljeva ljudi koji su bili oduševljeni prstenima moći, mnogi će biti oduševljeni i tim mikročipovima... dok se ne očituje obmana. Aragorn to lijepo objašnjava hobitima: "They were once men. Great kings of men. Then Sauron the deceiver gave to them nine rings of power. Blinded by their greed, they took them without questioning, one by one, falling to darkness. Now they are slaves to his will." "Ni danju ni noću nemaju počinka oni koji se klanjaju Zvijeri i kipu njezinu i tko god primi žig s imenom njezinim." (Otk 14:11) ...nastavak u sljedećem broju... Posted by: elrond Dec 9 2003, 05:51 PM ------------ QUOTE ---------- Koliko god bilo to zgodno, samo će pojednostaviti nadzor nad svakim pojedincem ----------------------------- to ti je već debelo u funkciji, kod velikih multinacionalnih kompanija, NASA... Posted by: antocjo Mar 16 2004, 12:59 PM Dosta se u zadnje vrijeme pise po forumu o tome kakav je Bog... da daje zapovjedi, da uvijek nesto trazi od nas, da je ljut kad mu nismo poslusni... Pa mi je bas zanimljivo vidjeti nesto u Sillmarilionu, u stvari u Akallabethu. Naime, Numenorejcima je bilo zabranjeno putovanje na Zapad... pa su nakon nekog vremena poceli ovako razmisljati o toj Zabrani... "A kako smo pokorili sva mora i nema vode koja je tako divlja ili toliko siroka da je nasi brodovi ne mogu savladati, zasto ne bismo posli u Avallónë i pozdravili svoje prijatelje? ... Zasto ne bismo posli u sam Aman i okusili ondje, makar na jedan dan Blazenstvo Sila? Nismo li postali najmocniji narod Arde?" Kako aktualno - zasto dopustiti da nas se sputava... hocemo slobodu ciniti sto zelimo, vec kad smo sve drugo isprobali nije humano da nam se uskracuje pravo da probamo i nesto drugo... Medjutim, vi i vas narod niste Prvorodjeni, vec smrtni ljudi kakvima vas je ucinio Ilúvatar. Ipak, cini mi se da sada zelite posjedovati dobro obaju rodova, ploviti u Valinor kad vam se prohtje i vracati se, kad vam dozlogrdi, domu. To ne moze biti. Zasto ne bismo zavidjeli Valarima ili cak i najslabijima od Besmrtnih? Jer od nas se ocekuje slijepa poslusnost i nada bez potvrde. (...slijepa vjera... :a_ne: ) Eruova se volja ne moze zanijekati, a Valari vas iskreno mole da ne odbacite poklonjeno vam povjerenje jer ono bi uskoro moglo postati okov kojima ste sputani. A sad malo o manipulaciji masama i samozvanim prorocima... <_< Sauron stade brojnim dokazima nijekati sve sto su Valari poucavali... "... jer su vas Valari prevarili u vezi s njim, promaknuvsi ime Erua, izmisljotine nastale u njihovim glupim srcima cija je jedina zelja staviti ljude u okove da im sluze. Jer oni su proroci ovog Erua, koji govori jedino ono sto oni zele." ...postojala je jos uvijek grupica Vjernih... koji su cuvali Ilúvatara u svojim srcima... :wub: (...Sauron bi rekao: u svojim glupim srcima :hah: ) I kad su se ovi otisnuli prema zapadu... Neki od orlova nosili su munje pod svojim krilima, a gromovi su odjekivali izmedju mora i oblaka, Ljude zahvati strava... Tada su se neki na neko vrijeme htijeli pokajati, ali drugi su jos vise otvrdnuli svoja srca te su mahali sakama prema nebu... Nato Manwe s Planine zazva Ilúvatara, a u to vrijeme Valari prekinuse svoju vladavinu nad Ardom. A Ilúvatar pokaza svoju moc i promijeni oblik svijeta i velika se provalija otvori u moru izmedju Numenora i Besmrtnih zemalja, a sva se voda u nju izli i iz kratera se uzdigose u nebo grmljavina i dim i cijeli se svijet potrese. Cijela se numenorska flota potopila i propala zauvijek... ... Tad je iznenada plamen suknuo s Meneltorma, zapuhao mocan vjetar, zemlja zadrhtala, nebo se pomaklo, brda propala, a Numenor nestao u dubinu mora sa svom svojom djecom, zenama, djevojkama i ponosnim gospama i svi njegovi vrtovi, dvorane, kule, riznice, dragulji... nestali su zauvijek. Zasto Bog sve to dopusta, zasto se ljuti, ima li pravo dati maha svome gljevu :nemanpojma: ... miloscu Valara, Elendil i njegovi sinovi i njihov narod bijahu postedjeni od propasti tog dana... Slicno se moze zapaziti i kod nemira Noldora, odnosno Feanora koji govori: "Recite zbogom okovima" a glasnik Valara mu kaze: "U jadu ces se oduciti od Melkorovih lazi." ... necu sad jos kopirati Vardinu signaturu... Zar ga Bog zeli muciti ili je to jednostavno rezultat njegovog slobodnog izbora... :nemanpojma: ... samovolja prirodno vodi k frustraciji... Eto samo malo za razmisljati... nadam se da nisam bio presugestivan :blush: ... i sorry na ovoj vocnoj salati od citata... :silly: //edit: promjenio crvenu boju koja stvarno malo iritira u vecim kolicinama... <_< Edited by antocjo on Mar 16 2004, 01:27 PM Posted by: Varda Mar 16 2004, 07:56 PM ;) Podsjeca na potop i Noino prezivljavanje :mellow: . Mozda jos jedna paralela izmedju J.R.R.T-a i s krscanstvom :) Posted by: zagymir Mar 17 2004, 12:09 PM ------------ QUOTE ---------- Medjutim, vi i vas narod niste Prvorodjeni, vec smrtni ljudi kakvima vas je ucinio Ilúvatar. Ipak, cini mi se da sada zelite posjedovati dobro obaju rodova, ploviti u Valinor kad vam se prohtje i vracati se, kad vam dozlogrdi, domu. To ne moze biti. ----------------------------- sad cu bit optuzen da izvlacim iz kontekstam sto mozda je jest tocno:ali ovo se doista moze i ovako protumaciti: tko to tuzeli best of both worlds? not ateisti, pa vjernici valjda, oni zele ovaj zivot i zagrobni vjecni zivot, mi ateisti zadovoljni smo i zahvalni ovim prvim (mizernijim) zivotom pa mi smo zapravo vrlo skromni, vjernici su oni koji zele s bogom planine preletavati, meni ce biti dovoljno da to ucininim koji put paraglajderom ili zmajem u mirnoj dolini Posted by: antocjo Mar 17 2004, 12:23 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Medjutim, vi i vas narod niste Prvorodjeni, vec smrtni ljudi kakvima vas je ucinio Ilúvatar. Ipak, cini mi se da sada zelite posjedovati dobro obaju rodova, ploviti u Valinor kad vam se prohtje i vracati se, kad vam dozlogrdi, domu. To ne moze biti. ----------------------------- sad cu bit optuzen da izvlacim iz kontekstam sto mozda je jest tocno:ali ovo se doista moze i ovako protumaciti: tko to tuzeli best of both worlds? not ateisti, pa vjernici valjda, oni zele ovaj zivot i zagrobni vjecni zivot ----------------------------- da moze se i tako protumaciti, ali pitanje je da li je to lose? :huh: to sam samo stavio u kontekstu... duha vremena koji potice: Radi sto ti se prohtje... :ph34r: Posted by: elrond May 20 2004, 05:31 PM mislim da sam to već postao, zanima me sf, dakle od L. sam dosta pročitao (C.S. Lewis' The Chronicles of Narnia (The Lion, the Witch, and the Wardrobe . The Voyage of the Dawn Treader 3. Prince Caspian 4. The Silver Chair 5. The Horse and His Boy 6. The Magician's Nephew 7. The Last Battle svemirsku trilogiju,.....Boxen :D .... no opet mišljenja sam da se ne trebamo upuštat u elaboraciju stavova, naime snosimo odgovornost pred javnošću koja čita to što pišemo, a što se tiče L. neka bude rečeno i ovo bio je dobar prijatelj,Tolkienu zajedno su radili u Inklingsima i jedan drugome čitali svoja djela radi kritike. Kasnije su se posvađali...i da ne duljim, tip je bio u nekom svom "filmu", dok pak, osobno nisam sklon konvertitima.....upitan je i diskutabilan stav prema "Pravom kršćanstvu",..etc etc, dalje bi dakako ušli u izmejnu postova o duhovnosti....Bože sačuvaj :shocking: , ti voliš Tolkiena na svoj način, ja na svoj, osobno ne smatram nužnim da je bilo koji stav pogršan... Posted by: merry May 21 2004, 07:55 AM :booyah: slazem se elronde nase osobne stavove na kraju se ne osnuju na to, sto je Tolkien ili Lewis ili bilo koga mislio, nego mozemo u njihovim djelima uzivati, od njihovoj mudrosti nesto uciti, a na kraju sami odluciti, ili sami razviti svoj osobni stav. i oni su samo bili ljudi - djeca svoijh vremena i kulturne pozadine. znaci i ti si procitao Perelandra trilogija - sada je citam....! pitao sam u "druge knjige" ali izgleda da niko je ovdje ne poznaje. je li ona prevedena na hrvatskom? zanima me.... jos nesto: odakle si cuo da su se Tokien i Lewis svadjali. I ja sam to cuo, ali nista nije povjerljivo. S druge strane sam nesto suprotno cuo. Tako da nisam istrazivao sve to. pozdrav - mellon :) Posted by: elrond May 24 2004, 07:32 PM da, odgovorio sam ti, ali treba uložiti kreativan napor i čitati između redova, pojednostavit ću bit posta, Lewis je puno toga grdog(lošeg) proživio, život mu fakat nije bio lak, od obiteljskih (ne)prilika, profesionalnih i inih, rezultat ogorčenost, koju je liječio vjerom, ali počesto u tome nije imao pravu mjeru, odnosno, nije imao razumijevanja za proturiječne stavove, pogotovo u književnosti, ....kako god bilo tolkien i on imali su duge i konstruktivne rasprave u vezi likova preuzetih iz poganskig legendi i folklora....vremenom, što je i shvatljivo dolazilo je do iskrica" između dva genija, nije to bilo ništa što bi mogli nazvati fajtom ili možebitno nekom grubljom riječi, ...uglavnom svatko je zadržao za sebe ono što je mislio da je ok. postojale su indicije (za mnoge i "činjenice") da se Lewis, odao porocima, t.j. drogi, ali takvo što sam odbacio...obrazlaganje bi zašlo u podužu elaboraciju, uglavnom nema ti ništa goreg od konvertiranog ateista, tip je genijalac, ali sa bitnim nesdostatkom (lewis), da si zabio" u glavu da mora stalno i stalno i stalno dokazivat dubinu svoje vjere sebi i drugima (naročito drugima"), naravno ljudi su u početku strpljivi, tolerantni....ali sve ima svoju granicu,....ovo zadnje naročito se odnosi na ostatak Inklingsa.... dakle, odgovor na tvoje pitanje : predmet rasprave između Tolkiena i Lewisa bijahu kršćanski aspekti likova u njihovim djelima, što se tiče Perelandra,, davno, davno sam to čitao,ne na hrvatskom, ("My God, My God, why hast thou forsaken me." (kao dio svemirske trilogije Out of the Silent Planet i That Hideous Strength: A Modern Fairy-Tale for Grown-Ups, :D ....ali ništa ne nađoh što bi me obvezalo na ponovno čitanje Edited by elrond on May 24 2004, 09:00 PM Posted by: merry May 25 2004, 08:14 AM vec sam pomalo trazio :) Tolkien i Lewis su se posvadjali iz raznih razloga: kao prvo se Tolkien naljutio jer Lewis uzeo njegovu ideju o “Numenoru” i pisao o tome u “That hiddous strength” (Perelandra Trilogija) izdat 1943. Ova knjiga se Tolkienu inace nije svijedla, bila mu je previse obskurna. Kaze se da je Lewis bio pod utjecaja Charles Williamsa (clan Inklingsa od 1939) a Tolkien nije volio njegova djela jer je Williamovi misticizam imao tendecije prema okultizmu. Takodjer se cini da je Tolkien bio malo ogorcen sto anglikanac Lewis nije konvertirao prema katolicanstvu. 1948 je T. tako jako kritizirao „English Literature in 16. Century“ od Lewisa, da Lewis to nije mogao prihvatiti. 1949 je bio poslijedni sastanak od Inklingsa. Konacni slom u prijeteljstvu ovih dva covjeka je dosao kada se Lewis 54/55 ozenio sa Joy Davidmanom, bivsa komunistkinja koja je bila razvedena. T. kako konservativni katolik to nije mogao prihvatiti, da Lewis je imao takav liberalan stav prema braku. (T. je vjerovao da je brak nerazrjesiv – dok je Lewis vjerovao da zabrana razvoda samo vazi za krscane.) Kada je Lewis umro 22.11. 63 (isti dan na kojem je umro John F. Kennedy i Aldous Huxley) je Tolkien bio duboko dirnut i osjetio to kao veliki udarac na sebe. On je za Lewis „platio jednu misu“ (izvinite ne znam tacne rijeci) na kojoj je on sam ministrirao. Njegovom sinu Michael je pisao: „.... kako tuzno da smo se u poslijednim godinama tako udaljivali jedan od drugog. Ipak jedan drugome smo obavezni u mnogome i nasa veza koja je sa dubokom naklanosti razla iz toga ostaje.“ :ph34r: Posted by: antocjo Oct 15 2004, 09:57 AM Da ne zapustimo ovaj topic... :D Prije nekidan citao malo RotK i nesto mi se ucinilo jaaako poznato :rolleyes: Kad je Aragorn postao kraljem i Minas Tirith se obnovio... U njegovo doba grad je postao ljepsi nego sto je ikad bio, cak i u danima svog prvog procvata; bio je pun drveca i vodoskoka, vrata mu bijahu izradjena od mithrila i celika, ulice poplocane bijelim mramorom.... U danima nakon krunidbe kralj je sjedio na prijestolju u Dvorani kraljeva i izricao presude. Dolazili su i izaslanici mnogih zemalja i naroda, s istoka i s juga, i s granica Mrkodola, i iz Dunlanda sa zapada. Ovo me neodoljivo podsjeca na kralja Salomona i njegovu vladavinu (bar pocetak) kad je u Jeruzalemu bilo zlata na tone, a srebra toliko da je bilo bezvrijedno. A o Salomonovoj mudrosti i njegovim presudama (salomonskim) ne treba mnogo govoriti... Tako je kralj Salomon natkrilio sve zemaljske kraljeve bogatstvom i mudroscu. Sav je svijet zelio vidjeti Salomona i cuti mudrost koju mu je Bog ulio u srce. Svatko mu je donosio dar: srebro i zlatno posudje, haljine, oruzje, miomirise, konje i mazge, iz godine u godinu. (1. Kraljeva 10:23-25) Medjutim u tome svemu me najvise dojmilo Aragornova (salomonska) presuda Beregondu: Mnoge su doveli preda nj da prime od njega pohvale i nagrade za svoju hrabrost; posljednjeg mu je zapovjednik garde doveo Beregonda da mu sudi. Kralj rece Beregondu: "Beregonde, tvojim je macem prolivena krv na svetom mjestu gdje je to strogo zabranjeno. Osim toga, napustio si svoje strazarsko mjesto bez dopustenja gospodara ili zapovjednika. Za takve prijestupe od davnine vrijedi smrtna kazna :ph34r: . Zato ti ja sad moram izreci presudu. Oslobadjam te svake kazne zbog srcanosti koju si iskazao u boju, a jos vise zato sto si sve ono sto si ucinio ucinio za ljubav gospodara Faramira. Ipak, moras napustiti gardu citadele, i moras otici iz grada Minas Tiritha." Beregond problijedi kao krpa i obori glavu, pogodjen u samo srce :ajme: Ali kralj nadoda: "Tako mora biti jer prelazis u Bijelu bojnu, gardu Faramira, kneza od Ithiliena, bit ces zapovjednik te bojne i boravit ces u Emyn Arnenu na miru i sa svim pocastima, u sluzbi onoga za koga si sve stavio na kocku da ga spasis od smrti." Tad se Beregond, spoznavsi kraljevu milost i pravednost, obraduje, klekne i poljubi mu ruku te ode sav sretan i zadovoljan. :crazy: :notworthy: :bouncing: :jumpy: Milost i pravednost - prave odlike kralja i sudca... A gdje li se bolje ocituju te karakteristike do li na krizu gdje su se pravednost i milost zagrlili.... Pravedna osuda grijeha, koji ne moze ostati nekaznjen i milost koja je proizasla iz te pravednosti i koju moze svatko bastiniti tko predade svoje grijehe Isusu da on za njih plati... :wub: I kad uvidimo kraljevu milost i pravednost bit ce nam kao Beregondu... :crazy: :notworthy: :bouncing: :jumpy: Posted by: merry Nov 24 2004, 04:24 PM uff - paralele su ozvijele.... ipak moj obecani rad o : "Numenor - Potop" ima mnoge paralele u trecem vijeku Numenor je „stari svijet“ koji je potonuo istu sliku nadjemo u Bibliji : 5ako staroga svijeta ne postedje, nego sacuva - osmoga - Nou, glasnika pravednosti, srusivsi potop na svijet bezbozni / 2Petrova 2,5 ovaj svijet nije bio necivilzirani svijet nego svijet u kojem je znanje i kultura bila razvijena tako i Biblija pretpostavlja svijet prije potopa ALI ljudi su otpali od vjerovanja u jedinog istinitog Boga kojeg su u Numenoru stovali u hramu koji je on imao - to ih je vodio da prekorace granice koje su im Valari postavili upravo to se desilo i prije potopa - ljudi su otpali od vjerovanje u Boga i to ih je vodio da prekorace neke granice, koji se ne smije prekoraciti Kad su se ljudi počeli širiti po zemlji i kćeri im se narodile, 2opaze sinovi Božji da su kćeri ljudske pristale, pa ih uzimahu sebi za žene koje su god htjeli. 3Onda Jahve reče: "Neće moj duh u čovjeku ostati dovijeka; čovjek je tjelesan, pa neka mu vijek bude stotinu dvadeset godina Postanak 6,1-3 Oni su se pomijesali sa andjelima odnosno demonima. To je tada bila korak preko granice, koji je izazvao konacni sud. kraj je dosao potopom a jedini prezivjeli su se brodom spasili Elendil i njegovi odnosno Noa i njegovi iz Numenora i iz Starog svijeta su samo “vjerni” prezivjeli toliko ovaj put - ima jos paralele - ali to drugi put Edited by merry on Nov 25 2004, 09:52 AM Posted by: merry Dec 12 2004, 01:23 PM ------------ QUOTE ---------- :a_ne: Nego, zaintrigirala me zapravo pomisao zbog čega Tolkien (vezano uz "Paralele") gotovo nigdje ne daje naznaku nikakve vjere, a ima toliko dodirnih točaka sa duihovnošću, pogotovo kod elfova - duh važniji od tijela. Ma dobro, sad ćete reći pa elfovi i jesu duhovi koji su u ME uzeli svjetovni lik i zaodjenuli se svjetovnim ruhom! Ali ipak.... čovjek bi očekivao na svakom koraku barem jedan Stoneheng :nemanpojma: ----------------------------- Tolkien to cini, jer nije htio dati drugu religiju ME u trecem dobu je pred krscanski svijet - evropa prije Bozanske objave evandjelja (pojam medjuzemlje korespondira sa rijecju oikumena - sto je jednom bila koriscena za nastanjeni svijet (mislio se prije svega na podrucje rimskog carstva) znaci Ep ME vremensko odgovara nasem svijetu (u Evropi) poslije potopa a prije Krista. ljudi su negdje imali neko znanje o Bogu STvoritelja - ali puno toga se gubilo. Bog je samo u nejasnim slikama objavio evandjelje. Razlika ME od poganskih mitova je sada, da "dobri" nisu idolopoklonici, ne stuju razlicite bogove itd., te imaju krscanski moral. (Samo usporedi moralna savrsenosti Aragorna sa drugim junacima iz mitologije!!!) znaci Tolkien nas je ucio religiju - bez religije. u prici imas sve moralne pouke koje nas uci i (krscansku) religiju. takodjer ces u prici naci sve slike o (onostranom) zivotu, o spasenju, o djelovanju zla - koje nas uci i religiju. da bi on Vardo, koristio konkretno religiju on bi bio izmedju dvije vatre. ili bi uzeo krscanstvo da bi hobiti molili Isusa itd. - sto bi pokvario naravno cijelu pricu - ili bi trebao izmisliti drugu religiju i time bi on nesto propagirao sto bi smatrao laznim, i stetnim... Posted by: merry Dec 22 2004, 10:26 AM jos jednom imamo bozic u ME - ovaj put u LotR! da li ste znali da DRUZINA krene iz Rivendell tacno na danu kada slavimo bozic? ako niste, onda sada znate, i sada imaju cak oni medju nama koji ne vjeruju da je Isus sin Abrahamova i Sin Davida, da je taj Isus Krist, koji nas spasi od svojih grijeha, znaci cak oni medju nama koji to ne vjeruju imaju sada razlog da slave dan bozica i da budu sretni, jer na ovom danu je nesto konacno pocelo sto je na kraju oborio tamni neprijatelj :zupi: :band: :pizza: :zupi: Posted by: antocjo Oct 20 2005, 03:46 PM Ovaj topic je dugo neaktivan... pa je vrijeme da se to ispravi ;) Prije nekog vremana cuo sam ovu jednu paralelu koja me je pokosila... :thud: Radi se o Arweninoj ljubavi prema Aragornu. Znala je koliko ce je kostati ta ljubav. I otac joj je to dobro razlozio. Kostat ce je toga da ce biti lisena svoje vjecne mladosti i da ce iskusiti smrt... I znamo onu romanticnu scenu u filmu u Rivedellu na mosticu kad se sretnu njih dvoje. (IMAGE: http://img432.imageshack.us/img432/9443/arar7mo.jpg) Arwen: “Renech i beth i pennen?” [“Do you remember what I told you?”] Strider: “You said you'd bind yourself to me, forsaking the immortal life of your people.” A to je ono sto je Isus ucinio... lisio se svoje Slave i uzeo na sebe sudbinu ljudi... Zaista nije to morao uciniti. Zasto je to ucinio? Evo odgovora: Arwen: “And to that I hold. I would rather share one lifetime with you, than face all the ages of this world alone.” :cry: :cry: :cry: Isus je radije htio iskusiti ljudski zivot i nasu sudbinu da bi nas na taj nacin privukao sebi nego da bi proveo cijelu vjecnost bez nas... :thud: :cry: Tako je odlucio... Arwen: “I choose a mortal life.” I mozemo se buniti kao Aragorn... jesmo li dostojni toga cega se ona/On odrekao... Strider: “You cannot gives me this.” Arwen: “It is mine to give to whom I will. Like my heart.” Nitko mi ga (zivot) ne oduzima, nego ja ga sam od sebe polazem. Vlast imam poloziti ga, vlast imam opet uzeti ga. (Ivan 10:18) :cry: :wub: :cry: :wub: :cry: :wub: :cry: :wub: Posted by: Antodaén Feb 4 2009, 01:13 AM Danas nabasah na tekst koji me svojim opisom Lucifera/Sotone odmah frapirao detaljnom sličnošću s Tolkienovim opisom Melkora/Morgotha: "Kako pade sa nebesa, Svjetlonošo, sine Zorin? Kako li si oboren na zemlju, ti, vladaru naroda? U svom si srcu govorio: `Uspet ću se na nebesa, povrh zvijezda Božjih prijesto ću sebi dići. Na zbornoj ću stolovati gori na krajnom sjeveru. Uzaći ću u visine oblačne, bit ću jednak Višnjemu.`A sruši se u Podzemlje, u dubine provalije!" - Izaija 14, 12 :ph34r: Posted by: saruman Feb 4 2009, 01:20 AM Jep, tako ga je i T. zamislio, u jednom pismu što je Elrond stavio Tolkien Melkora naziva Diabolos. :P Posted by: elrond Feb 5 2009, 07:46 PM ------------ QUOTE ---------- Jep, tako ga je i T. zamislio, u jednom pismu što je Elrond stavio Tolkien Melkora naziva Diabolos.  :P ----------------------------- zapravo, Diabolus Morgoth :yes: , riječ je o Tolkienovu pismu # 153 Peteru Hastingsu, od rujna 1954 godine. nazvao ga je još jednom Diabolus i to u pismu#211 Rhoni Beare, od 14 listopada 1958, ali to je bilo u drugom kontekstu.... "Melkor became the rebel, and the Diabolus of these tales, who disputed the kingdom of Arda with Manwe. (He was usually called Morgoth in Grey-elven.)" Edited by elrond on Feb 5 2009, 06:51 PM Posted by: Antodaén Feb 12 2009, 10:45 PM Još jedna parelala mi je pala na um. Nevoljkost Númenorskih kraljeva da umru: "No, strah od smrti nadvijao se sve više nad njihove živote, a oni su je odugovlačili na sve moguće načine; počeli su graditi velike kuće za svoje mrtve dok su mudraci među njima neprestano radili na otkrivanju tajne prizivanja života ilibarem produženja ljudskih dana. No, doznaše jedino kako očuvati mrtvo ljudsko meso od truljenja, te ispuniše zemlju tihim grobnicama u kojima je misao na smrt sama sebi podigla mračni oltar. Oni pak, koji su živjeli, okrenuše se tjelesnim zadovoljstvima i pijančevanju, žudeći za još većim dobrima i još većim bogatstvom" [...] "Tako Atanamir doživje duboku starost, držeći se životne niti sve dok mu sva radost nije prestala; a bio je prvi Númenorejac koji je ovako postupio, odbijajući otići sve dok nije postao bezuman i bezvoljan, lišavajući sina vlasti na vrhuncu njegove muževnosti." - Akallabêth slična je judejskom kralju Ezekiji koji se također nije htio pomiriti sa svojom smrću, te zatražio od Boga produljenje života: "U ono vrijeme smrtno se razbolje Ezekija. Prorok Izaija, Amosov sin, dođe k njemu i reče mu: 'Ovako govori Gospodin: Uredi svoju kuću; jer ćeš umrijeti i nećeš više ozdraviti'. Tada on okrenu svoje lice k zidu i upravi Gospodinu ovu molitvu: 'Ah, Gospodine, spomeni se ipak da sam hodio pred tobom u vjernosti i s nepodijeljenim srcem i da sam činio što je tebi ugodno!' I Ezekija glasno zaplače. A Izaija još nije bio ostavio srednje predvorje, i dođe mu Gospodnja riječ: 'Vrati se i javi Ezekiji, knezu mojega naroda: Ovako govori Gospodin, Bog Davida, tvoga djeda: Čuo sam tvoju molitvu i vidio tvoje suze. I eto, ozdravit ću te opet. Već prekosutra ići ćeš u Gospodnji Hram. Dodat ću vijeku petnaest godina.'" (2. Knjiga o kraljevima 20, 1-6) I odmah nakon toga, Ezekija radi greške. Neću sad prepisivati cijelo 20. poglavlje (pročitajte sami, ako vas zanima), već samo prepričati što je napravio. Prvo je dobio pismo i dar od babilonskog kralja Merodaka-Baladana i naivno proveo njegove glasnike kroz svoj grad i skladišta, te im pokazao svoje srebro, zlato, mirise, skupocjeno ulje, oružarnicu i sve ostalo što se nalazilo u riznicama. Ukratko, sve. Kasnije su Babilonci napali grad i uzeli sve što im je Ezekija pokazao, te njegove vlastite sinove učinili sobarima u palači babilonskog kralja. To mu je Izaija i prorekao nedugo nakon posjeta, a Ezekija odgovara neodgovorno: 'Neka ipak, dok ja živim, vladaju mir i sigurnost!' (2. o kralj. 20, 19). I zaista, za vrijeme Ezekije su stvari više-manje funkcionirale, ali njegov sin Manaše (koji se rodio u dodatnih 15 godina), ponašao se katastrofalno. O tome čitajte u 21. poglavlju (i 33. poglavlju 2. Knjige ljetopisa). Uveo je običaje okolnih naroda, tako što je podigao žrtvenike Baalu i postavio Ašere gdje je žrtvovao ljude, uključujući i vlastitog sina, i općenito "veoma mnogo nedužne krvi prolio" (21, 16), te se tek nakon što je sâm bio zarobljen od strane Babilonaca pokajao za svoje činove. Uglavnom, posljedice Ezekijinog traženja dodatnih 15 godina života, pokazalo se krivim jer sve greške koje je počinio, počinio ih je u tih 15 godina. Pa, eto, bilo mi je zanimljivo vidjeti da je Tolkien identičnu ideju prenio na Númenorske kraljeve i općenito ljudski strah od smrti, koji njihove produžene živote čini upropaštenim. Dakle, koliko sam shvatio, radi se o tome da svaki čovjek ima svoju ulogu na zemlji određenu od Ilúvatara, te da najbolje funkcionira ako se ponaša u skladu s njom, a ne da se bori protiv nje. Posted by: elrond Feb 18 2009, 05:30 PM ------------ QUOTE ---------- Uglavnom, posljedice Ezekijinog traženja dodatnih 15 godina života, pokazalo se krivim jer sve greške koje je počinio, počinio ih je u tih 15 godina. Pa, eto, bilo mi je zanimljivo vidjeti da je Tolkien identičnu ideju prenio na Númenorske kraljeve i općenito ljudski strah od smrti, koji njihove produžene živote čini upropaštenim. Dakle, koliko sam shvatio, radi se o tome da svaki čovjek ima svoju ulogu na zemlji određenu od Ilúvatara, te da najbolje funkcionira ako se ponaša u skladu s njom, a ne da se bori protiv nje. ----------------------------- ali isto tako Tolkien je rekao da imamo samo ono vrijeme između rođenja i smrti, i samo s tim vremenom možemo učiniti po svom izboru, a uvijek je lakše biti loš nego dobar, to je povuklo na dark side i numenorejske kraljeve. ugoda i posezanje za nedostižnim. netko mudar je davno rekao, ne treba se bojati smrti, treba se bojati života :exl: strah od smrti je strah od sebe samih. Posted by: Antodaén May 11 2009, 06:53 PM ------------ QUOTE ---------- ali isto tako Tolkien je rekao da imamo samo ono vrijeme između rođenja i smrti, i samo s tim vremenom možemo učiniti po svom izboru, a uvijek je lakše biti loš nego dobar, to je povuklo na dark side i numenorejske kraljeve. ugoda i posezanje za nedostižnim. netko mudar je davno rekao, ne treba se bojati smrti, treba se bojati života :exl: strah od smrti je strah od sebe samih. ----------------------------- :yes: Ali još bolje, ne treba se bojati ni života. Tek tada možemo živjeti slobodno. A živjeti slobodno znači imati čistu savijest. Paničan strah od vlastite smrti plod je nečiste savijesti. No, njezin plod je i strah od života, jer znači da znamo da ne znamo živjeti kako treba, pa se bojimo novih iskušenja na kojima se možemo pokazati lošima. Ako kroz život kročiš stabilnih stavova i razvijenih vrijednosti, onda znaš da ne možeš pogrešno živjeti. Možeš pogriješiti. A razlika je u tome da čovjek koji živi pogrešno, ide kontra savijesti (i s vremenom je otupljuje), a onaj koji pogriješi ne ide kontra savijesti, već mu se omakne. A ako je toga svjestan, omaknut će mu se sve rijeđe (jer ju, sviješću vlastite pogrešivosti i potrebom za poboljšanjem, s vremenom izoštruje). No, dobro, da ne offtopičarim više... :) Posted by: elrond May 15 2009, 02:49 PM ------------ QUOTE ---------- :yes: Ali još bolje, ne treba se bojati ni života. Tek tada možemo živjeti slobodno. A živjeti slobodno znači imati čistu savijest. Paničan strah od vlastite smrti plod je nečiste savijesti. No, njezin plod je i strah od života, jer znači da znamo da ne znamo živjeti kako treba, pa se bojimo novih iskušenja na kojima se možemo pokazati lošima. Ako kroz život kročiš stabilnih stavova i razvijenih vrijednosti, onda znaš da ne možeš pogrešno živjeti. Možeš pogriješiti. A razlika je u tome da čovjek koji živi pogrešno, ide kontra savijesti (i s vremenom je otupljuje), a onaj koji pogriješi ne ide kontra savijesti, već mu se omakne. A ako je toga svjestan, omaknut će mu se sve rijeđe (jer ju, sviješću vlastite pogrešivosti i potrebom za poboljšanjem, s vremenom izoštruje). No, dobro, da ne offtopičarim više... :) ----------------------------- strah inhibira. Tolkien je to znao, zato je kreirao Middle-earth, svijet u kojem je jasna granica dobrih i zlih....u RL to je bila puno teža i mračnija piščeva borba kontra vjerske nesnošljivosti, netolerancije, i mržnje religija koje se pozivaju na ljubav a u srži nose isključivost.....da ne kažem nešto puno gore :ph34r: Posted by: Shinobi May 15 2009, 10:05 PM ------------ QUOTE ---------- A to je ono sto je Isus ucinio... lisio se svoje Slave i uzeo na sebe sudbinu ljudi... Zaista nije to morao uciniti. Zasto je to ucinio? Evo odgovora: Arwen: “And to that I hold. I would rather share one lifetime with you, than face all the ages of this world alone.” :cry: :cry: :cry: Isus je radije htio iskusiti ljudski zivot i nasu sudbinu da bi nas na taj nacin privukao sebi nego da bi proveo cijelu vjecnost bez nas... :thud: :cry: Tako je odlucio... ----------------------------- Iako se Arwenina odluka odnosi na vjecnost, a Isusova na 30ak godina... Posted by: saruman May 16 2009, 11:39 AM Isus je zapravo imao puno goru sudbinu od Arwen. Godine provedene u tijelu su najmanje važne. Ako Isus i dalje ima tijelo. :yes: Pa možemo reći da je njegova odluka za vječnost, ali i ponad vječnosti gdje je kazna za grijehe. :ph34r: Posted by: Aislinn May 16 2009, 12:02 PM isto tako, isus je mogao reći ne, ali nije. isto tako, bio je to njegov odabir. pa ne vidim po čemu je njegova sudbina gora? :unsure: ------------ QUOTE ---------- Ako Isus i dalje ima tijelo. yes.gif Pa možemo reći da je njegova odluka za vječnost, ali i ponad vječnosti gdje je kazna za grijehe. ph34r.gif ----------------------------- može pojašnjenje? :unsure: a sad, teorija o nebitnosti godina provedenim u tijelu je vrlo skliska, jer kako čovjek može znati kako je biti tisućama godina zarobljen u tjelu? ili kako je biti 30 godina bog u tjelu čovjeka? ;) Posted by: saruman May 16 2009, 12:05 PM ------------ QUOTE ---------- kako čovjek može znati kako je biti tisućama godina zarobljen u tjelu? ----------------------------- A tko je to tisućama godina zarobljen u tijelu? :unsure: Ostalo ti odgovorim kasnije, sada jurim na fax. :P Posted by: Aislinn May 16 2009, 12:06 PM pa arwen, metaforički :drama: gibaj i dobar provod :P Posted by: antocjo May 16 2009, 04:11 PM ------------ QUOTE ---------- Iako se Arwenina odluka odnosi na vjecnost, a Isusova na 30ak godina... ----------------------------- Ok, naravno da nije isto ;) I nije ni namjera da bude isto jer se ne radi o alegoriji :P No, kao (primjenjiva) slika i pokušaj shvaćanja što je to Isus napravio može poslužiti :yes: Zašto? Jer se Arwen odrekla svoje ovozamaljske besmrtnosti i postala smrtnica na Ea-i. No, što je ta odluka značila za njenu vječnost u ovoj "paraleli" nije bitno. Kao prvo zato što sam Tolkien nije (vjerojatno namjerno) razjasnio gdje to točno idu smrtni ljudi koji umru. Štoviše, čini mi se da je njihova sudbina nakon smrti puno svjetlija od besmrtnih viljenjaka koji se vezani uz Ea-u i umorni su kako se i ona "troši" bilo da su u ME a i u Besmrtim zemljama (ako se ne varam :unsure: )i u principu iščekuju novi Iluvatarov pjev :crazy: ... No, Isusova žrtva je itekako veća (ako se baš želi uspoređivati) od Arwenine... :ph34r: On je došao iz čistoće i savršenosti Božje prisutnosti i uzeo nalik smrtna čovjeka u svijetu koji mrzi Boga i koji je pun grijeha.... A onda je uzeo sav taj grijeh i dozvolio da beskrajni pravedni Božji gnjev padne na njega... No, učinio je to radi onih koje je ljubio i bez kojih nije htio. I u tom smislu nalazim takav stav (sličan Njegovom) u Arweninim riječima: “I would rather share one lifetime with you, than face all the ages of this world alone.” I zato ponavljam: Isus je radije htio iskusiti ljudski život i našu sudbinu (smrtnika doomed to die) da bi nas na taj način privukao sebi nego da bi proveo cijelu vječnost bez nas.. :wub: Posted by: saruman May 17 2009, 06:15 PM ------------ QUOTE ---------- pa ne vidim po čemu je njegova sudbina gora? ----------------------------- Antocjo je lijepo odgovorio: ------------ QUOTE ---------- No, Isusova žrtva je itekako veća (ako se baš želi uspoređivati) od Arwenine... On je došao iz čistoće i savršenosti Božje prisutnosti i uzeo nalik smrtna čovjeka u svijetu koji mrzi Boga i koji je pun grijeha.... A onda je uzeo sav taj grijeh i dozvolio da beskrajni pravedni Božji gnjev padne na njega... ----------------------------- ------------ QUOTE ---------- može pojašnjenje? ----------------------------- Mislio sam na to da je Isus sada u tijelu - iako proslavljenom; te je njegova odluka za vječnost donesena. Dok arwen je samo 100-njak godina živjela kao smrtnica, a onda otišla tamo kamo je tolkien zamislio da idu ljudi. :yes: Edited by saruman on May 17 2009, 07:18 PM Posted by: Shinobi May 18 2009, 08:34 AM Sarumane, i sam kažeš, Arwen je 100tinjak godina živjela kao smrtnica i onda otišla tamo gdje LJUDI idu . Znači u potpunosti je uzela sudbinu smrtnika na sebe (!). Za razliku od Isusa, koji je sada , ako vjerujes, pored Boga i zivi kao Bog, a ne trune u grobu ... Posted by: Seth May 18 2009, 08:55 AM ------------ QUOTE ---------- Sarumane, i sam kažeš, Arwen je 100tinjak godina živjela kao smrtnica i onda otišla tamo gdje LJUDI idu . Znači u potpunosti je uzela sudbinu smrtnika na sebe (!). Za razliku od Isusa, koji je sada , ako vjerujes, pored Boga i zivi kao Bog, a ne trune u grobu ... ----------------------------- No mozda je zapravo najbitniji dio zasto je sto tko ucinio. Iako se usporedbe ne mogu vuci, kao sto je antocjo rekao. Isus se zrtvovao iz ljubavi prema ljudima i kako bi spasio sve ljude, dok je Arwen to ucinila iz ljubavi prema jednom covjeku. Mozemo na kraju vuci paralele, ali nikakve vece usporedbe od toga. I to koliko dugo je jedno ili dugo provelo u smrtnom obliku je upitno, ako pricamo o Isusu koji je orginalno bezgresan, zivot u ljudskom tijelu i primanje grijeha moze biti puno veca zrtva od odricanja besmrtnog zivota. I ne znamo naravno sudbinu vilenjaka i ljudi, bar ne u smislu da bi znali kako je Tolkien zamislio ljudsku sudbinu nakon smrti. Vilenjaci su bili vezani za Eä-u, tako da je za pretpostaviti da je Arwen postavsi smrtna ipak zadrzala tu duboku povezanost zbog cega je njena zrtva bila toliko velika. I jer je nakon smrti onda sa time imala ici gdje i ljudi. Ali mi na kraju ne znamo i ne mozemo pojmiti kakva je bila zrtva njega i nje, a kamoli usporedivati. Mozemo samo vuci paralele :yes: Posted by: Shinobi May 18 2009, 09:09 AM ------------ QUOTE ---------- Ali mi na kraju ne znamo i ne mozemo pojmiti kakva je bila zrtva njega i nje, a kamoli usporedivati. Mozemo samo vuci paralele :yes: ----------------------------- I onda, kad sagledamo to izvana, smijati se sami sebi cime se bavimo... :D Posted by: elrond May 18 2009, 09:41 AM svatko od nas, koji traži takvo što naći će paralelu, ako ustreba u vlati trave middle-eartha......samo je pitanje ŠTO tko traži i kolika je snaga njegove argumentacije, i dakako, volje slušateljstva da povjeruje u iznešene "dokaze".....LOTR i GP, kao i Tolkien u tom i takvom performansu tek je pomoćno sredstvo potkrepljenja......kao PowerPoint prezentacija B) , mentalna dakako. Edited by elrond on May 18 2009, 08:45 AM Posted by: sholky May 18 2009, 10:57 AM Potpis na Elronda. -_- Ako netko bas zeli, vjerojatno moze naci hrpu paralela i izmedu "Gole istine" i "Ilijade". Ali to ne znaci da je Nives pisala inspirirana antickom Grckom. :D Posted by: elrond May 18 2009, 11:44 AM ------------ QUOTE ---------- Ako netko bas zeli, vjerojatno moze naci hrpu paralela i izmedu "Gole istine" i "Ilijade". Ali to ne znaci da je Nives pisala inspirirana antickom Grckom. :D ----------------------------- više bih rekao da je inspiracija u minojskoj veneri :roflmao: .....ali dobro, nećemo o ukusima, (URL: http://www.hocuto.hr/page_product.asp?id=330&skupina_id=18) :roflmao: Posted by: saruman May 18 2009, 12:09 PM ------------ QUOTE ---------- Sarumane, i sam kažeš, Arwen je 100tinjak godina živjela kao smrtnica i onda otišla tamo gdje LJUDI idu . Znači u potpunosti je uzela sudbinu smrtnika na sebe (!). Za razliku od Isusa, koji je sada , ako vjerujes, pored Boga i zivi kao Bog, a ne trune u grobu ... ----------------------------- A vjeruj kako želiš. :nemanpojma: Posted by: elrond May 18 2009, 12:18 PM ma sve je relativno, možete na to gledati i ovako, Arwen je u aragornu našla srodnu dušu i tu je početak i kraj priče.....ne nužno tim redom :luuuud: Posted by: Seth May 18 2009, 01:25 PM ------------ QUOTE ---------- ma sve je relativno, možete na to gledati i ovako, Arwen je u aragornu našla srodnu dušu i tu je početak i kraj priče.....ne nužno tim redom :luuuud: ----------------------------- Naravno, ali to nije ni upitno :P Paralele se uvijek mogu raditi i iako netko moze sam reci kako na njega nesto (u ovom slucaju vjera) nije utjecala ili se ni direktno ne odnosi nesto na nju sto je pisao/radio, ne znaci da da su sve paralele i usporedbe samim time nevazne. Na ljude, ono sto ih okruzuje, djeluje puno vise nego sto oni to sami misle ili pojme. Uglavnom, paralele je zanimljivo raditi, no treba imati granicu, a to sto se moze napraviti poveznica izmedu gotovo svega ovisi o tumacenju. Sto se tice Tolkiena, sve to jest utjecalo na njega (ali isto tako i na svakog drugog covjeka, ne mozes pobjeci da na tebe utjece ono s cime si okruzen bilo svjesno ili podsvjesno), ali nije inspiriralo njegovo djelo niti je zelio postici alegoriju. To je bitno :P Posted by: antocjo May 18 2009, 09:31 PM ------------ QUOTE ---------- No mozda je zapravo najbitniji dio zasto je sto tko ucinio. Iako se usporedbe ne mogu vuci, kao sto je antocjo rekao. Isus se zrtvovao iz ljubavi prema ljudima i kako bi spasio sve ljude, dok je Arwen to ucinila iz ljubavi prema jednom covjeku. Mozemo na kraju vuci paralele, ali nikakve vece usporedbe od toga. I to koliko dugo je jedno ili dugo provelo u smrtnom obliku je upitno, ako pricamo o Isusu koji je orginalno bezgresan, zivot u ljudskom tijelu i primanje grijeha moze biti puno veca zrtva od odricanja besmrtnog zivota. I ne znamo naravno sudbinu vilenjaka i ljudi, bar ne u smislu da bi znali kako je Tolkien zamislio ljudsku sudbinu nakon smrti. Vilenjaci su bili vezani za Eä-u, tako da je za pretpostaviti da je Arwen postavsi smrtna ipak zadrzala tu duboku povezanost zbog cega je njena zrtva bila toliko velika. I jer je nakon smrti onda sa time imala ici gdje i ljudi. Ali mi na kraju ne znamo i ne mozemo pojmiti kakva je bila zrtva njega i nje, a  kamoli usporedivati. Mozemo samo vuci paralele :yes: ----------------------------- Seth :booyah: Hvala da si se potrudio i razumio bit onoga što sam pokušao iskomunicirati... :hug: U Arweninoj žrtvi se nama smrtnicima može malo bolje može oslikati što je Isus napravio kada On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, nego sam sebe "oplijeni" uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik... (Filipljanima 2:6-7) No, time zasigurno nisam htio reći da je Tolkien imao točno na umu (mada ni to nije isključeno :yes: ). Ali legitimitet da tražim takve "paralele" i stvari istoga duha mi je profesor Tolkien dao konstatiravši da se LotR treba slagati sa njegovim kršćanskim (katoličkim) uvjerenjima... koje se pronalaze posvuda u njegovom djelu, počevši od samog stvaranja Ea-a i pada Melkora ((URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?act=Link&PID=998957)) koji je malo dekorirani copy-paste početka knjige Postanka... preko pada Numenora (potopa)... Kristolikih likova u GP (Frodo, Gandalf, Aragorn) ... do iščekivanja drugog novog Iluvatarovog (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?act=Link&PID=19058) :jumpy: Posted by: sholky May 19 2009, 02:08 PM ------------ QUOTE ---------- Ali legitimitet da tražim takve "paralele" i stvari istoga duha mi je profesor Tolkien dao konstatiravši da se LotR treba slagati sa njegovim kršćanskim (katoličkim) uvjerenjima... ----------------------------- Kako iz ovog prvog slijedi drugo? :blink: Naravno da se bilo sto sto bilo koji covjek napise najcesce slaze sa njegovim uvjerenjima, to uopce nije sporno. :nemanpojma: Ali kako iz toga zakljucucjes da postoje paralele? Mozda je onda i ovaj moj post pun paralela na moje uvjerenje da visokoskolsko studiranje treba biti besplatno? :roflmao: Tolkien je rekao da je Lotr pisao: 1. da stvori svijet za svoje jezike 2. da stvori svojevrsne Engleske mitove, po uzoru na Nordijske I ako se ne varam, jednom je doslovno izjavio da mu se gadi svaka pomisao na alegoriju u Lotru. (negdje u lettersima mislim da to pise) A sto su paralele nego alegorija? Posted by: imrahil May 19 2009, 04:11 PM Tu je Tolkien želio više istaći suštinsku orginalnost svog djela. A paralele nisu alegorija ako služe za temelj priče kojia je zasebna kao Gospodar Prstenova! Edited by imrahil on May 19 2009, 04:12 PM Posted by: antocjo May 19 2009, 11:01 PM ne radi mi quote :huh: Uglavnom, kaže sholky: >>>> Mozda je onda i ovaj moj post pun paralela na moje uvjerenje da visokoskolsko studiranje treba biti besplatno? >>>> A sto su paralele nego alegorija? Sholky, znaš li ti uopće što alegorija JEST!? :huh: Iz priloženog, očito ne znaš (što ti onda osobito ne daje za pravo sprdanje u tvojim postovima sa svojim "alegorijama" na Nives, Ilijadu i besplatno školstvo <_< ) Da te uskratim klikanja okolo donosim ti sa (URL: http://hr.wikipedia.org/wiki/Alegorija) što je ta magična riječ alegorija :veliki: Alegorija (grč. drugo govoriti) je način prenesenog izražavanja u kojemu se metaforičko ili preneseno značenje ostvaruje u cijeloj slici ili cijeloj radnji; katkada i u cijeloj pjesmi. Termin alegorija je proširio svoje značenje zahvaljujući ALEGOREZI. Ako se određeni tekst može tumačiti tako da se značenje njegovih rečenica u cjelini u svim pojedinostima svjesno prenosi na posve različit niz pojava o kojima u tekstu samom nema spomena, a upravo u tom prenesenom značenju vidi se pravi smisao teksta, onda alegorija dobiva mnogo šire značenje od metafore, a to novo značenje dovodi je u blizinu pojmova simbola i parabole. Alegorijom i simbolom označava se nešto čiji smisao ne leži u njegovoj pojavnosti, njegovom obliku, odnosno njegovim riječima, nego u značenju koje se nalazi izvan njega. "Umjesto onoga što se zapravo misli reći kazuje se nešto drugo, nešto opipljivije, ali tako da se ipak može razumijeti šta je to drugo." (Gadamer) Alegorija pokazuje općenito i pojmovno u pojedinom, npr. ljubav prikazuje u liku Amora, dječaka sa strijelom; pravdu u liku djevojke zavezanih očiju, s vagom i mačem u rukama. Alegoriju se često definira kao produženu metaforu. To znači da alegorija nastaje kada se metafora proteže kroz cijelu misao, tj kroz sve dijelove izreke. Osnovna značajka alegorije, da ne mijenja značenje riječi nego samo predmet pjesničkog stvaranja, vidljivo dolazi do izražaja u basni, koja je u cjelini jedna alegorija. Jasnije? :eureka: Da je LotR alegorija onda bi samo jedan lik u njemu mogao biti npr. utjelovljenje Krista i to kroz cijelu priču i doslijedno... A jasno je i da niti jedan lik to nije. Ako želiš znati što jest alegorija na Krista onda je to Aslan iz Kronika iz Narnije... I Tolkien koji je prezirao alegoriju je takav izričaj najviše spočitavao svom prijatelju C.S. Lewisu :P No, sve je to lijepo objasnio merry u svojoj (URL: http://www.soulsaver.hr/poruke.pdf) u poglavlju Tolkein, mitovi i alegorije koje ovdje sada c/p-am: "Mislim da mnogi brkaju 'primjenljivost' s 'alegorijom'; ali prva je u slobodi čitateljevoj a drugu mu svjesno nameće autor." Tolkien, Gospodar prstenova, Predgovor, str. 9 Naravno, importiranje Isusa u Gospodara prstenova malo je pretjerano. Zar nije Tolkien i sam zanijekao da je njegovo djelo alegorija? Zar ne bi rekao kako Aragorn ne predstavlja Krista kad bi ga se pitalo? Meni nije poznato je li ga tko ikada to pitao, no vrlo je vjerojatno da bi na to pitanje zaista odgovorio negativno. Jer Tolkien se rukama i nogama borio protiv predodžbe da je njegov roman tek alegorija. Želio je, kako je pojasnio u predgovoru, da primjenljivost ostane u slobodi čitateljevoj, a ne da mu bude zadana. Aragorn je Krist stoga je pretjerana tvrdnja. Ali to da Aragorn podsjeća na Isusa je neprijeporno. Čak i Tolkienovi ilustratori, braća Hildebrand, u sceni gdje (kako kažu) budi Éowyn iz mrtvih, označavaju Aragorna kao "kristoliku figuru" Tko malo bolje poznaje Bibliju nego samo iz priča, prepoznat će u brojnim aspektima paralele izmeu Isusa Krista i Aragorna. Razrada svakoga od njih probila bi okvire ove knjige. Ipak, o nekima ćemo još govoriti. Razlog zato je Tolkien odbijao složiti se s tvrdnjom da je "Aragorn je Krist" najvjerojatnije je taj to između njih ima i razlika. Kralj Meuđzemlja nije savršena slika Kralja nad kraljevima, već samo nejasan odraz. Tako je on, primjerice, samo smrtan čovjek, dok je neugledni tesar iz Nazareta zapravo vječni Sin Božji. Isto tako, Aragorn se više puta hvata za glavu i očajava: "Sve sam krivo napravio. Loš sam vođa (to naravno nije bilo točno)." Tako nešto Isus nikada ne bi rekao o sebi. Tvrdio je, štoviše, da je njegovo djelo apsolutno božansko i bez ikakva grijeha: "Sin ne može sam od sebe činiti ništa, nego ono što vidi da čini Otac (tj. Bog)", i: "Tko će mi od vas dokazati grijeha?" Ako bismo Gospodara prstenova shvatili kao alegoriju, dakle slikovit prikaz kršćanske vjere, istom bismo došli do krive teologije. Gospodar prstenova ipak je pripovijest za sebe i ne slijedi ropski biblijsku povijest spasenja. Uz brižljivu analizu možemo samo naći primjenjivost, tamo gdje je ona očita. Primijenjivost nije isključiva, čitatelj slobodno može različito primjeniti istu stvar. Tako je i Tolkien sa svojim epom slijedio različite interese, ne samo teološke. Htio je, primjerice, svom ljubljenom engleskom narodu pokloniti priču sa sagama i legendama. Ali to da je slijedio i teološke interese rekao je i sam. Kao što smo već naveli na početku: "Sukladno mojoj namjeri, Gospodar prstenova... trebao bi se slagati s kršćanskim mislima i uvjerenjima." Ti su teološki interesi Tolkienu s godinama postajali sve važniji. To saznajemo od njegova sina Christophera koji piše u predgovoru Silmarillioanu: U onome što je poslije napisao, mitologija i poezija prepustile su mjesto teologiji i filozofiji. To je objašnjenje zašto nalazimo Isusa u Gospodaru prstenova. Tolkienova je legenda puna istine. Praktično na svakoj stranici nalazimo kršćanske misli i uvjerenja. Različiti likovi podsjećaju, ponekad više, ponekad manje, na Isusa Krista i omogućuju nam da neke vidove njegove ličnosti sagledamo na nov i dublji način. Gospodar prstenova je mit, preko njega ne možemo spoznati istinu, ali nam može pomoći da dublje spoznamo neke vidove već poznate nam istine. Dakle, preporučam da ipak pročitaš merry-evu knjižicu bar da znaš o čemu ovdje pokušavamo pričati i uvidiš da nema potrebe za stalnim (i zamarajućim :drama: ) kontriranjem :hug: Posted by: sholky May 20 2009, 09:01 AM Merryevu knjizicu sam procitao jos kad sam prvi put dosao na board, od toga mislim da je proslo preko 5 godina. :rofl: A koliko se sjecam mislim da me ni tada nije uvjerila u nista od onoga sto tvrdi (a gledajuci danas tada me bilo priclino lako u nesto uvjeriti :D ). Ok, alegorija je ovdje ocito kriva rijec ako se doslovno misli na ono sto nena definicija kaze, ali to je ono sto je Tolkien sam stalno izbjegavao. Svako malo bi dobio neko pismo u kojem bi autor tvrdio da, ne znam, Sauron predstavlja Hitlera ili prsten atomsku bombu. :bonk: Mozda su neki mislili i da ih predstavlja samo u nekoj situaciji a ne u cijelom djelu, to bi onda uslo u ovu "primjenjivost". Ali Tolkienu se od toga dizala kosa na glavi. Aragorn je Aragorn, Arwen je Arwen, a Sauron je Sauron. Uvijek i u svakoj situaciji. I ne znam, samo mi je malo tuzno kad netko ne moze to vidjeti i uzivjeti se u pricu zbog nje same. :wub: I da, po ovoj "primjenjivosti" bi se vjerojatno dali povezati Nives i Ilijada. :rofl: PS. Stalno i zamarajuce kontriranje, iako mi je ovo prvi post tu? :roflmao: :roflmao: :roflmao: Gledaj, nemam potrebu da ti igdje kontriram. Na soulsaver sam otisao dva puta otkad je board preseljen, i nisam imao potrebu da se logiram. I to iako je jedan moj post izvucen iz rasprave i sada ispada da sam tamo pokrenuo neki topic. :rofl: A mog kasnijeg posta iz te rasprave u novom topicu nema, iako ima drugih postova. :rofl: Nemam potrebu da o tome tamo ista pisem, jer tamo nikog nema da to procita, pa ocito nikog nije ni briga. :nemanpojma: A ovdje ne postam zato da ti kontriram :bonk: , nego zato sto mislim da krivo shvacas ono sto je Tolkien Lotrom htio poruciti. That's it. :nemanpojma: Edit: drugi post tu je ono bio, ne prvi, pardon -_- Edited by sholky on May 20 2009, 10:07 AM Posted by: elrond May 20 2009, 10:13 AM sholky i antocjo nikad se neće dogovoriti, bar ne uistinu. lista prioriteta im je različita. antocju je bitna samo tolkienova religijska komponenta, koja dakako, postoji kod Tolkiena, ali nije jedina, i što je još bitnije nikad nije agresivno nametana. Tolkien je bio vjernik, katolik, ali nikad nije bio agresivni nametljivac, taliban vjere, koji po svaku cijenu gazi, i bez obzira na bilo što drugo nameće svjetonazor. Tolkien nije bio takav jer je upravo zbog takvih talibana u svojoj obitelji izgubio majku, naime protestanti su ubili tolkienovu majku sigurnije i izvjesnije nego ijedan mač, ili drvo za vješanje. zbog konvertiranja na katoličanstvo protetanstka obitelj ukinula je Tolkienovoj obitelji dok je bio mali pomoć i obitelj je živjela u neimaštini. to i stalno neslaganje oko konvertiranja u katoličanstvo uzrokovali su šećer kod Tolkienove majke, što je rezultiralo njezinom smrću. To Tolkien nije zaboravio nikad :exl: Zato u njegovim djelima ima elemenata religije ali NIKAD agresivnog nametanja, zbog vlastitog bolnog iskustva iz djetinjstva. sholkyju je religijska sastavnica poznata, ali ne i primarna i tu je kvaka. drukčiji pririteti, svjetonazor i putevi, svaki uzima i argumentira ono što je za njega bitno. Oboje postoji, ali nije jedino, dio je cjeline i distorzirano tumačenje jednog ili drugog uskraćuje kompletnu sliku i percepciju čitatelju. IMHO, bez poznavanja HOME, svih 12 knjiga, NEMA tumačenja Tolkiena :exl: oko toga sam se razišao prije 6 godina s merryjem, tvrdim to i danas. može se tumačiti, ali je tumačenje bez poznavanja nepotpuno, distorzirano,.....istrgnuto iz korijena od kojih je pošao pisac. Ti korjeni jesu djelomično ali samo djelomično religijski, no prisutni su tu i drugi mnogobrojni razlozi koji čine cjelinu ZAŠTO se Tolkien odlučio na pisanje i kreiranje Middle-eartha. Možemo te razloge stavljati u drugi plan činiti iste marginalnim nevažnim, no istina je da SVI zajedno čine cjelinu. Ostalo ovisi o čitatelju. i tumaču dakako, želi li tumačiti cjelinu dijelom, ili cjelinu cjelinom. ovo zadnje ovis o tomu koji su tumačevi stvarni ciljevi....ili cilj. :ph34r: Edited by elrond on May 20 2009, 09:15 AM Posted by: antocjo May 20 2009, 10:14 AM ------------ QUOTE ---------- Merryevu knjizicu sam procitao jos kad sam prvi put dosao na board, od toga mislim da je proslo preko 5 godina. :rofl: ----------------------------- No, svejedno nisi razumio ono što korektno piše o alegoriji i kako poštiva granice koje je sam Tolkien stavio za primjenjivo tumačenje svoga djela -_- ------------ QUOTE ---------- Ok, alegorija je ovdje ocito kriva rijec ako se doslovno misli na ono sto nena definicija kaze, ali to je ono sto je Tolkien sam stalno izbjegavao. ----------------------------- Da, ali ono za što se ti hvataš je da je Tolkien rekao da mu se alegorija ne sviđa a ne primjenjivost. ------------ QUOTE ---------- Aragorn je Aragorn, Arwen je Arwen, a Sauron je Sauron. Uvijek i u svakoj situaciji. ----------------------------- Pa sam Tolkien se sa time ne slaže... :nemanpojma: " My 'Sam Gamgee' is indeed a reflection of the English soldier, of the privates and batmen I knew in the 1914 war, and recognized as far superior to myself. " [J.R.R. Tolkien: A Biography p.89]. a na drugom mjestu kaže: “ ...the Shire is based on rural England." [Letters p.250]. Tako da je očito da je neke stvari svjesno i namjerno bazirao na osobama/mjestima u našem svijetu.. : Dalje barba T. još kaže: The Lord of the Rings is of course a fundamentally Catholic and Religious work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and symbolism :exl: .“ ((URL: http://campus.udayton.edu/mary/questions/yq2/yq403.html)) Pazi ovo, religiozni aspekt mu se isprava potkrao podsvjesno (jer je on bio žestoki katolik) a kasnije ga je namjerno utkao... I kaže da su religiozni elementi utkani u priču i SIMBOLE Dalje c-p sa ovog (URL: http://www.mythictruth.com/MainPages/Allegory.htm): Joseph Pearce, [author of 'Tolkien - Man and Myth'], interviewed George Sayer, a personal friend of Tolkien, who said; " ...the Lord of the Rings would have been very different and the writing of it very different if Tolkien hadn't been a Christian. He thought it a profoundly Christian book. " [M&M p.100]. One admission to this is found in a response to a letter a priest-friend had written Tolkien upon proofing the Lord of the Rings before publication. Joseph Pearce in his biography writes; At Tolkien's request Murray had read part of the Lord of the Rings in typescript and galley-proofs, and had responded with both comments and criticism. He wrote that the book left him with a strong sense of a 'positive compatibility with the order of Grace', and compared the image of Galadriel with that of the Virgin Mary." [M&M p.101]. Tolkien's reply was thus; I have been cheered especially by what you have said ...because you are more perceptive, especially in some directions than anyone else, and have revealed to me more clearly some things about my work. I think I know exactly what you mean by the order of Grace and of course your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty, both in majesty and simplicity, is founded. " ((URL: http://campus.udayton.edu/mary/questions/yq2/yq403.html)). Ovdje je Tolkien oduševljen tim zapažanjem i čak daje kompliment Murrayu, da puno bolje proniče u njegovo djelo nego itko drugi, opažajući paralelu Galadriel sa djevicom Marijom. (dok ovdje vidimo kako se 'poznavaoci' Tolkienova djela nečemu takvome ismijavaju <_< ) I vidiš, ovo je paralela za koju ja koji nisam katolik ne bih išao navijati, ali je ne mogu zanemariti i uvažavam da je Tolkien bio katolik i kao takvome mu je Marija puno značila... -_- Dakle, ne radi se o mojim preferencama i uvjerenjima nego što je Tolkien vjerovao, mislio i sam rekao... OK? I uvažavajući sve ostale aspekte Tolkienovog djela (lingvistički, mitološki...) ovaj religiozni je skroz legitiman i zbog toga u ovom topicu pričamo o tome... :yes: ------------ QUOTE ---------- I ne znam, samo mi je malo tuzno kad netko ne moze to vidjeti i uzivjeti se u pricu zbog nje same. :wub: ----------------------------- Ja sam bio fasciniran LotR-om i uživao u njemu i dok nisam bio toliko svjestan ovog aspekta. :yes: no, kada vidim i ove paralele meni jako bliske, LotR mi je postao još više draži :wub: i žao mi je da se ti toga lišavaš :( ps: ono kontriranje, mislio sam općenito, još i sa starog mjestu :D :P Posted by: sholky May 20 2009, 10:19 AM Potpis na Elronda, drugi put. -_- Posted by: antocjo May 20 2009, 10:20 AM ------------ QUOTE ---------- Ti korjeni jesu djelomično ali samo djelomično religijski, no prisutni su tu i drugi mnogobrojni razlozi koji čine cjelinu ZAŠTO se Tolkien odlučio na pisanje i kreiranje Middle-eartha. Možemo te razloge stavljati u drugi plan činiti iste marginalnim nevažnim, no istina je da SVI zajedno čine cjelinu. ----------------------------- :appl: zato sam i gore napisao: "I uvažavajući sve ostale aspekte Tolkienovog djela (lingvistički, mitološki...) ovaj religiozni je skroz legitiman i zbog toga u ovom topicu pričamo o tome..." i zato ovdje imamo samo 1 topic koji će se posvetiti i tom religioznom aspektu :yes: Posted by: elrond May 20 2009, 10:25 AM ------------ QUOTE ---------- i zato ovdje imamo samo 1 topic koji će se posvetiti i tom religioznom aspektu :yes: ----------------------------- u tom i jest problem. nema SAMO religiznog aspekta, religiozni aspekt je isto kao i paganski u svemu, svakom liku, događaju....svemu, i ne možeš SAMO religiozno komentirati da ne zađeš u off topic.....u stvari možeš, ali to onda vodi u stranputicu, bar što se tolkiena tiče. ne možeš dio izvaditi iz cjeline da ne nagrdiš cjelinu, tu je uzrok, prapočetaka neslaganja. to i neznanje, nepoznavanje povijesti nastajanja. fragmenti su samo fragmenti, ništa bez cjeline, Posted by: imrahil May 20 2009, 03:51 PM Tolkienovo djelo može suditi svak po sebi. Gospodar prstenova je davno nadišao sfere bajke. Zašto je to djelo toliko mistificirano? Upravo zbog biblijskih elemenata u sebi, ali i elemenata druidske baštine starih Brita i Anglosaksonaca. Tolkien nije selektivan, on je za sve ma koje vjere bili, on nas čini boljim ljudima! Edited by imrahil on Jun 11 2009, 05:27 PM Posted by: elrond Jul 15 2009, 11:38 AM ------------ QUOTE ---------- Dalje barba T. još kaže: The Lord of the Rings is of course a fundamentally Catholic and Religious work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and symbolism :exl: .“ ((URL: http://campus.udayton.edu/mary/questions/yq2/yq403.html)) Pazi ovo, religiozni aspekt mu se isprava potkrao podsvjesno (jer je on bio žestoki katolik) a kasnije ga je namjerno utkao... I kaže da su religiozni elementi utkani u priču i SIMBOLE ----------------------------- mislim da je citirani text dio texta iz Tolkienovog pisma, točnije rečeno ovo: o tolkienovu katoličanstvu: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work," he wrote, "unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like "religion", to cults or practices, in the Imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism" In fact, two of the great loves in the hidden world of Tolkien's imagination were the Eucharist and Our Lady, - upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded". By way of encouraging his son, he once wrote: "Out of the darkness of my life, so much frustrated, I put before you the one great thing to love on earth: the Blessed Sacrament ... There you will find romance, glory, honour, fidelity, and the true way of all your loves upon earth ... which every man's heart desires" (p. 53). Pismo iz 1953 upućeno Robertu Murrayu (father Robert Murray, grandson of Sir James Murray (the fouder of the Oxford English Dictionary....) Posted by: Picard Apr 4 2012, 04:49 PM Vjerujem da je u jednom časopisu bilo odakle je uzimao elemente za dijelove svoje mitologije. Ne mogu se sjetiti svega, no među ostalim tu je Biblija, Saga o Nibelunzima, te Skandinavska i Anglosaksonska mitologija. Posted by: elrond Apr 5 2012, 01:18 PM ------------ QUOTE ---------- Vjerujem da je u jednom časopisu bilo odakle je uzimao elemente za dijelove svoje mitologije. Ne mogu se sjetiti svega, no među ostalim tu je Biblija, Saga o Nibelunzima, te Skandinavska i Anglosaksonska mitologija. ----------------------------- Tolkien je radio nešto drugo, ali se vrlo često mješa s ovim što si iznio. međutim, nije isto :no: Tolkien je uzimao elemente iz ovog što si pobrojao (i još puno toga drugog...), i "prerađivao" likove, zbivanja i tako prilagođene i rekao bih prerađene postavljao u svoja djela. isto je radilo kršćanstvo s "barbarima" mnogobošcima i sl., prerađivalo ih u kršćane. uzmeš, primjerice Ahila, Homera i odiseja i preradiš ih u Ćirila i Metoda, bakonju fra-Brnu, Franju Tahija ili Chacka Norrisa u haljama, dodaš štap u ruke, lupiš dva plava mjeseca i oko toga pleteš kao smjerna pletilja ostatak radnje i dok si lupio dlan o dlan eto ti fantasya... po tom sistemu. korjenski ti likovi imaju izvorište u Bibliji ili germanskim mitovima ali su toliko prerađeni da su nastali kao nešto novo sa djelovima osobnosti starog.... Posted by: sholky Apr 11 2012, 10:26 AM Da Krscanstvo, (URL: http://www.index.hr/xmag/clanak/nova-teorija-gospodar-prstenova-inspiriran-srpskim-bitkama/609106.aspx) je odakle je Tolkien stvarno crpio inspiraciju. :D Posted by: Picard Apr 11 2012, 01:03 PM Ma daj, znaš da je po srpskim novinarima i Isus Krist bio Srbin... ako ćemo baš tako ići, Minas Tirith je Beč, Orci su Turci, Rohanci su Poljaci, Ithillien je Slovenija, Gondor je Austrija / Sveto Rimsko Carstvo, Lebennin i Belfalas su Hrvatska, Mordor je Osmansko Carstvo, Numenor je Rimsko Carstvo, Arnor je Bizant (iako mi Arnor/Gondor dio više liči na Zapadno/Istočno Rimsko Carstvo).... @elrond ja sam iznio odakle je crpio inspiraciju, a koliko je on to prerađivao je druga stvar. Posted by: elrond Apr 11 2012, 02:47 PM ------------ QUOTE ---------- Da Krscanstvo, (URL: http://www.index.hr/xmag/clanak/nova-teorija-gospodar-prstenova-inspiriran-srpskim-bitkama/609106.aspx) je odakle je Tolkien stvarno crpio inspiraciju. :D ----------------------------- a što reći, nego ovo, čovjek od drveta ne vidi šumu B) Tolkien je izrijekom napisao da je u svojim izračunima Hobbiton i Rivendell smješten na zemljopisnoj širini Oksforda, Gondor i Minas Tirith su nekih 600 milja prema jugu što bi odgovaralo Firenci. Tako kaže Tolkien u svojim manusciptima a gospodin Bojan može iz konteksta izvući ono što mu odgovara i u što želi vjerovati, međutim ako se želi baviti Tolkienom trebao bi ipak proučiti i pročitati što o tomu Tolkien kaže. dodano: isplati se pročitati reakcije na spomenuti tekst, odavno se nisam tako dobro nasmijao... ovo mi je favorit od membera Crokija: Navodno su i Star Warsi napravljeni prema srpskim junačkim bitkama. Luke Skywalker je ustvari bio kraljević marko,jedina razlika je u svjetlosnom maču I m your father, kraljeviću marko - reče njemu turak ovo je sve bolje i bolje... member hyperion1989: gandalf i saruman su u biti pravoslavni patrijarsi koji huškaju narod........a da ne govorim o drveću tj. balvanima koje napadaju to je čisto srpska ideja u filmu, sad mi je jasno zašto srbi krče šume u gospodaru prstenova drveće hoda.........jel to onda balvan revolucija @Picard ------------ QUOTE ---------- Picard  Posted on Apr 11 2012, 12:03 PM @elrond ja sam iznio odakle je crpio inspiraciju, a koliko je on to prerađivao je druga stvar. ----------------------------- za razumijevanje je ključno shvatiti što je Tolkien radio, inspiracija bez "prerđivanja" likova je povijesna parcijala bez završnice. :yes: točnosti radi Tolkien je osim ovoga što si pobrojao inspiraciju crpio još iz Volsunga sage, karolinških legendi, grčkih i rimskih mitova, orijentalnih mitova, iz Vagnera, potom tu su prerađene legende o alkemičarima, poganski mitovi iz skoro svih poznatih svjetskih legendi.... Edited by elrond on Apr 11 2012, 02:42 PM Posted by: Imrahil Apr 17 2012, 10:17 AM Profesor je teme crpio iz mističnog kršćanstva i fascinannih keltsko-rimskih legendi, bio je i u doticaju s alkemičarima, Paracelzus je sigurno insoirirao Gandalfov lik. :booyah: Posted by: elrond Apr 17 2012, 10:29 AM ------------ QUOTE ---------- Profesor je teme crpio iz mističnog kršćanstva i fascinannih keltsko-rimskih legendi, bio je i u doticaju s alkemičarima, Paracelzus je sigurno insoirirao Gandalfov lik. :booyah: ----------------------------- pokrštavanje poganskog svakako jest, za Paracelzusa nemam informacija u konkretnom smislu riječi. Posted by: Imrahil Apr 21 2012, 07:24 AM Dobro to je moja opaska :D , ali Parcelzus je bip poznati švicarski alkemičar, sigurno je inspirirao Tolkiena za lik Gandalfa kao i Merlin.. Posted by: elrond Apr 24 2012, 12:55 PM ------------ QUOTE ---------- Dobro to je moja opaska :D , ali Parcelzus je bip poznati švicarski alkemičar, sigurno je inspirirao Tolkiena za lik Gandalfa kao i Merlin.. ----------------------------- zapravo, više je izvora nastanka Gandalfova lika, ali u ranoj verziiji Gandalf je zapravo bilo ime poglavara Patuljaka, dok se čarobnjak zvao Bladorthin. Kasnije je Gandalf dobio svoje pravo ime a čarobnjaka Baldorthina je Tolkien odbacio nakon konzultacija s Lewisom. U to vrijeme Tolkien je odlučio imena patuljaka preuzeti iz zbirke drevnih islandskih poema, Starije Edde. (negdje oko 1936 godine.) Edited by elrond on Apr 24 2012, 11:56 AM Posted by: Imrahil Apr 28 2012, 06:22 AM Da čini mi se da je Gandalf iz Edde, a Frodo je nordijsko ime pa ne znam je li ono iz navedene zbirke? Posted by: elrond Apr 28 2012, 08:24 PM ------------ QUOTE ---------- Da čini mi se da je Gandalf iz Edde, a Frodo je nordijsko ime pa ne znam je li ono iz navedene zbirke? ----------------------------- napišem kasnije post i o frodu i gandalfu i njihovim korjenima, upravo sam se vratio iz Varaždina, danas je bilo jako vruće i iskreno govoreći trebam se malo odmoriti. frodo i gandy morat će pričekati dok zadovoljim fiziološke potrebe :( Edited by elrond on Apr 28 2012, 07:25 PM Posted by: elrond Apr 29 2012, 09:48 AM ------------ QUOTE ---------- Da čini mi se da je Gandalf iz Edde, a Frodo je nordijsko ime pa ne znam je li ono iz navedene zbirke? ----------------------------- Gandalfovo ime dolazi iz Prose Edda i u doslovnom prijevodu znači "Čarobnjak-Vilenjak". Međutim kod gandalfa nalazimo i ostale elemente koji "jednakopravno" sudjeluju u kreiranju tolkienova lika. to je prije svega keltska tradicija uspoređujući gandalfa s Odinom. Čak i gandalfov konj dolazi direktno iz nordijskih predanja, Shadowfax u prijevodu znači "srebrenosivi" i vuče korjenje iz Granija, Sivog pastuha Sigurdovog koji je potomak Odinovog osomonogog konja Sleipnira. Shadowfax je kod tolkiena prerađeno potomakNahara natprirodnog konja boga Oromea Lovca. Posted by: elrond Apr 30 2012, 01:10 PM evo, da odradim i drugi dio obećanja, onaj o frodu. kao i sve što je Tolkien u početku radio, tako je i frodo bio povezan s tolkienovom djecom. dakle, frodo je kao i Tom bombadil bio početno incijalno dječja igračka. Lik koji će kasnije postati frodo u početku je nosio ime Bingo i to je ime kasniji frodo dobio prema igrački jednog Tolkienovog djeteta. Pišući to poglavlje, Tolkien jedva da je i bio svjestan kako bi u priču mogao uklopiti prsten koji je Bilbo pronašao u Hobitu... kasnije je Tolkien froda "pokrstio", dao mu osobine slične Kristovim, on je nositelj prstena, opterećen križem, prolazi kroz iskušenje u Kletoj gori, kao što je i Krist bio kušan. Sauron i Melkor su likovi iz pakla. Morgoth je pali Valar ili crni anđeo, a Sauron pali Maiar kojeg možemo zvati vragom.Gandalf je prorok, a Galadriel Djevica Marija. eto, bar nisam off topic :D , naravno svu silu karakternih osobina iz keltskih i skandinavskih mitova koju je uistinu teško baždariti nisam u ovom postu iznosio, nego samo konačni proizvod, pokrštene Tolkienove likove iz GP. B) Posted by: Isengard Apr 30 2012, 06:25 PM Da, kao što se Isus penjao prema Golgoti noseći težak križ,tako je i Frodi Prsten postajao sve teži i teži što se približavao cilju.Vidi se točno sličnost. Edited by Isengard on Apr 30 2012, 06:26 PM Posted by: Queen Arwen May 1 2012, 05:44 PM ------------ QUOTE ---------- Frodo je nordijsko ime pa ne znam je li ono iz navedene zbirke? ----------------------------- Frodo je ime koje se spominje u Beowulfu, u obliku "Froda", ako se ne varam... Posted by: elrond May 2 2012, 10:20 AM ------------ QUOTE ---------- Da,  kao što se Isus penjao prema Golgoti noseći težak križ,tako je i Frodi Prsten postajao sve teži i teži što se približavao cilju.Vidi se točno sličnost. ----------------------------- paralela je i u riječima iz molitve, "Oče naš i ne uvedi nas u napast, nego nas izbavi iz zla", natočnije je objašnjenje da je iz poganskog i kršćanskog preuzeo one djelove koji zaqpravo daju liku "dubinu" kompleksnost koju drugi likovi iz fantasya nemaju, jednostavno drukčiji su korjeni koji su korišteni za "preradu" i nastanak lika. Edited by elrond on May 2 2012, 09:20 AM Posted by: elrond May 2 2012, 10:22 AM ------------ QUOTE ---------- Frodo je ime koje se spominje u Beowulfu, u obliku "Froda", ako se ne varam... ----------------------------- vjerovatno si mislila na ovo: (URL: http://sh.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%B3%C3%B0i) c/p Oblik Fróði se još uvijek koristi u islandskom i farskom a izgleda da je latiniziran kao Frotho ili Frodo. Taj je oblik koristio J. R. R. Tolkien u Gospodaru prstenova za svoj glavni lik. U engleskim oblicima je poznat kao Frode, Fródi, Fróthi i Frodhi. Danski, norveški i švedski oblici su Frode. Značenje imena je "pametan, učen, mudar".[ dodano: koje bi bile hrvatske inačice imena "Frodo"? Fodor, možda, ali što još? :puzzled: Edited by elrond on May 2 2012, 09:31 AM Posted by: Queen Arwen May 3 2012, 08:42 PM Referirala sam se na Tolkienovu fascinaciju Beowulfom...samo to. Posted by: Imrahil May 9 2012, 10:14 AM Hrvatska inačica imena Frodo? :hm: Franjo, Franko, Frane, :roflmao: Frane Baginsović :eureka: Posted by: Picard May 9 2012, 05:57 PM Frano Torbarić Posted by: Imrahil May 11 2012, 11:07 AM :booyah: :roflmao: Da ne offtopičarimo Bilbo u Hobitu spominje Providnost, tu misle na Erua, a blagosov Valara kojim Gandalf blagosivlja Aragorna na njegovoj krunidbi jest religijski aspekt Posted by: elrond May 14 2012, 09:54 AM ------------ QUOTE ---------- :booyah: :roflmao: Da ne offtopičarimo Bilbo u Hobitu spominje Providnost, tu misle na Erua, a blagosov Valara kojim Gandalf blagosivlja Aragorna na njegovoj krunidbi jest religijski aspekt ----------------------------- "Sada slijede kraljevi dani, blagoslovljeni bili dok god bude prijestolja Valara! :yes: ili, što bi moj frend Eomer na counsilof elrond rekao i opisao, "Što pokršteno nije, bit će, za vijeke vijekova, amen!" :wub: Posted by: Imrahil May 14 2012, 11:55 AM :roflmao: kratko i jasno. Inspiracija za Melkora jest Lucifer s tim da je Melkor puno dorađeniji i samodestruktivniji, pravi nihilist. Vilenjaci koji su hodili s Valarima među ljudima su bili neka vrst bogova, možda je neki odmetnuti Avar osnovao kult u Haradu, kao i Maiar naravno pod Melkorovim utjecajem, Haradrimi su obožavali Tamu ali jesu li svi? Možda su dobri Haradrimi čuli za Erua, ipak su njhovi velikaši bili taoci na Gondorskom dvoru. Edited by Imrahil on May 14 2012, 11:55 AM Posted by: elrond May 15 2012, 10:54 AM ------------ QUOTE ---------- Vilenjaci koji su hodili s Valarima među ljudima su bili neka vrst bogova, možda je neki odmetnuti Avar osnovao kult u Haradu, kao i Maiar naravno pod Melkorovim utjecajem, Haradrimi su obožavali Tamu ali jesu li svi? Možda su dobri Haradrimi čuli za Erua, ipak su njhovi velikaši bili taoci na Gondorskom dvoru. ----------------------------- uh, puno pitanja, još više odgovora, malo vremena...ali, pokušat ću odgovoriti koliko budem mogao. Tolkienovim riječima, kad su Tolkiena pitali o zemljopisu Middle-eartha, između ostalog odgovorio je i ovo: "Rhun je vilenjačka riječ za istok, za Aziju, Kinu, Japan i sve ostale zemlje koje ljudi Zapada smatraju dalekim zemljama. A kraj južno od Harada je Afrika, topla zemlja." dalje novinarsko pitanje za Tolkiena je bilo ovo: "To znači da je Middle-earth Europa?" Tolkien odgovara: "Da, dakako - sjeverozapadna Europa...otkuda i izvire moja imaginacija." izvor: Henry S. Resnick, Nikeas, Volume 19, Number 43 drugi intervju za Tolkiena: novinarsko pitanje o lokaciji Mordora, a Tolkien je odgovorio da je Mordor smješten otprilike na Balkanu: u pismu napisanom dok je bio na odmoru u Veneciji 1955 godine, Tolkien je izjavio da je posjetio Gondor! "The Man Who Understansds Hobbits", Charlotte and Dennis Plimmer, Dayly Telegraph Magazine, London, 22.ožujka 1968 godine. (Pismo upućeno obožavatelje prodano je na aukciji u Londonu za 4800 funti.) Hobiti su Englezi, a Shire je dio Engleske....ali to je sad dio druge opsežne priče, vratimo se Haradrimima, što se tiče situacije na dvorovima, i povijesti općenito zapisano je da je Sauron došao među Haradrime u Drugom Dobu i poklonio im mnoge darove moći. zbog tih darova moći Haradrimi su Sauronu ukazivali poštovanje i štovali ga. kako je moć Harada rasla tako su krenuli kontra Gondora. Haradrimima su upravljali izaslanici Saurona među kojima su bili i Numenorejci koji su se okrenuli protiv Sila Arde. njihova imena su Herumor i Fuinir. dalje slijedi povijest borbi koja znamo kako je okončana u Trećem Dobu. u filmu smo vidjeli Haradrime na Mumakilima, pješake malo gusara ali isto tako znano je da je zemlja Harad jako prostrana i da je dio vojske došao iz Dalekog Harada, gdje su pripadnici plemena Sunčanih Zemalja (Afrika) bili crni. ono što je bitno osim boje kože je da su po stasu i snazi uspoređivani sa Divovima.(što baš i nije prikazano na filmu...) Kralj nad Kraljevima tijekom Drugog i Trećeg Doba kod Haradrima uvijek je bio Sauron, čak štoviše vazalska vjernost Mordoru i izaslanicima Sauronovim bio je haradrimski zakon. dakle, Haradrimi su vjerovali u moć, otjelotvorenu u Sauronu i njegovim namjesnicima, štovali su i obožavali moć pretvorivši je u Zakon kojeg su se manje-više svi pridržavali, novisno o tomu koliko su sami bili moćni, ....ispunjavali su zavjet moćnom Gosopdaru od Drugog Doba. Edited by elrond on May 15 2012, 10:06 AM Posted by: Picard May 19 2012, 07:04 AM Ako je Gondor Venecija, da nije Ithillien južna Hrvatska? Posted by: elrond May 19 2012, 11:32 AM ------------ QUOTE ---------- Ako je Gondor Venecija, da nije Ithillien južna Hrvatska? ----------------------------- :huh: hmm, a da nismo ti i ja o ovoj temi već razgovarali prije jedno, dvije godine, nešto prije Božića, ako me sjećanje služi? tu, negdje: (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=05246821e38aeb8cc33d8f2fa74d1d28&act=ST&f=4&t=752&st=705) (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=6c27cab75b3996ee85451c885a6adb7c&act=ST&f=4&t=760&st=585) bilo kako bilo, dobro je definirati vremenski okvir, jer ni teritorij Ithiliena nije konstantan, daleko od toga, mjenjao se vrlo često i prelazio iz ruke u ruku. (URL: http://www.glyphweb.com/arda/i/ithilien.html) (URL: http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg) (URL: http://hr.wikipedia.org/wiki/Gondor) Posted by: Picard May 19 2012, 12:30 PM Da, razgovarali smo, ali nikad nije naodmet osvježiti raspravu, možda se nađu neke nove zamisli. A po (URL: http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg) karti ispada da Hrvatska bi trebala biti Ithillien. A što se teritorija tiče, teritorij niti jedne države nije stalan. Posted by: elrond May 19 2012, 01:48 PM ------------ QUOTE ---------- Da, razgovarali smo, ali nikad nije naodmet osvježiti raspravu, možda se nađu neke nove zamisli. A po (URL: http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg) karti ispada da Hrvatska bi trebala biti Ithillien. A što se teritorija tiče, teritorij niti jedne države nije stalan. ----------------------------- pa, zato sam te i pitao na koje Doba misliš :yes: . dodano: da, po toj logici i bi, Hrvatska bila Ithilien, međutim, činjenica je da nigdje nisam našao (što ne znači da i nema..), Tolkienov citat koji bi upućivao na činjenicu da je Hrvatska Ithilien. i, sad zapravo pokušavam procijeniti udaljenosti :yes: ako je u ranijim danima glavni grad Gondora bio Osgiliath,a Minas Tirith je bio udaljen jedno 15 milja od Osgiliatha, zapadno od Anduina (a ne kao što je u filmu prikazano na 1500m..), tada bi se na istočnoj strani, između rijeke i granica s Mordorom, tad bi se na tom području nalazilo područje Ithiliena. pitanje bi zapravo trebalo glasiti koliki je teritorij Ithiliena u vrijeme Rata za Prsten, koliko Ithilien ima kvadratnih kilometara ili milja? to bi onda valjalo usporediti s teritorijem Hrvatske :yes: , pa ako nema bitnijih odstupanja, može se lako pretpostaviti, (naglasak na "pretpostaviti"!!) da je Tolkien imao pred sobom zemljopisnu kartu našeg zemljopisnog područja dok je kreirao hinjenu povijest ovog kraja. prateći ovu pretpostavku mordoraši bi postali naši komšije i sve bi se ostalo poslagalo vrlo lahko, ali kao što rekoh kod Tolkiena zasad nisam pronašao citata koji sa sigurnošću upućuje na takvo što, kako onda prije dvije godine, tako ni sad, nažalost... još dodano na dodano: ako ima interesenata za nastaviti postanje na ovu temu, bilo bi mislim, uputno, prebaciti istu u neki drugi topic, jer ovo doista ima jako malo ili nimalo veze s vjerom i religijom :bonk: sa zemljopisom Middle-eartha i poviješću, to da, ali religija je posve drugo područje...(IMHO). Edited by elrond on May 19 2012, 02:57 PM Posted by: Picard May 19 2012, 07:30 PM Gdje bi išlo, u Geografija Arde? Onda ću tu odgovoriti: (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=27ebe2a3c6ceef96964555683f636c83&act=ST&f=4&t=740&st=120) Posted by: lady undomiel Feb 24 2013, 12:53 AM ------------ QUOTE ---------- :roflmao: kratko i jasno. Inspiracija za Melkora jest Lucifer s tim da je Melkor puno dorađeniji i samodestruktivniji, pravi nihilist. Vilenjaci koji su hodili s Valarima među ljudima su bili neka vrst bogova, možda je neki odmetnuti Avar osnovao kult u Haradu, kao i Maiar naravno pod Melkorovim utjecajem, Haradrimi su obožavali Tamu ali jesu li svi? Možda su dobri Haradrimi čuli za Erua, ipak su njhovi velikaši bili taoci na Gondorskom dvoru. ----------------------------- Tom logikom, Valari su kao Arkanđeli, i njih je bio sličan broj (nisam sigurna koliko, ali tu negdje), i Lucifer je bio jedan od njih -_- Posted by: Anamil Feb 24 2013, 10:14 PM Ako nekoga zanima usporedba Bilbovog putovanja i kršćanstva, slobodno pogledati u ovu knjižicu (IMAGE: http://tolkiengateway.net/w/images/thumb/6/6f/Walking_with_Bilbo.jpg/225px-Walking_with_Bilbo.jpg) Posted by: antocjo Nov 26 2016, 01:12 PM Naišao na cijelu (URL: https://www.youtube.com/playlist?list=PLRgREWf4NFWYkdjziCtks-Gws5YIdN0Fi) o Tolkienu i Lewisu i njihovim dijelima. A radi se o predmetu na Teološkom faxu :wow: Krenio sam sa Silmarillionom i tip me iznenadio kako je uravnotežen i osim što se dotiče vjerskog aspekta dijela daje odličan uvid u sama T i L dijela i širi kontekst njihovog prijateljstva i utjecaja jednog na drugog u stvaranju. Prebacio sam si predavanja na mp3 pa ih preslušavam u autu na putu na posao :klap: A sad me inspirirao i jučer sam ponovo krenio čitati Hobita... Posted by: elrond Nov 26 2016, 04:10 PM ------------ QUOTE ---------- Naišao na cijelu (URL: https://www.youtube.com/playlist?list=PLRgREWf4NFWYkdjziCtks-Gws5YIdN0Fi) o Tolkienu i Lewisu i njihovim dijelima. A radi se o predmetu na Teološkom faxu :wow: Krenio sam sa Silmarillionom i tip me iznenadio kako je uravnotežen i osim što se dotiče vjerskog aspekta dijela daje odličan uvid u sama T i L dijela i širi kontekst njihovog prijateljstva i utjecaja jednog na drugog u stvaranju. ----------------------------- poslušam i pogledam kad uhvatim vremena :yes: , ima li što o knjigama Povijesti Međuzemlja ili je bilo što govora tijekom predavanja?(History of ME...). 12 Tolkienovih knjiga cca 6000 str., ili je samo o njihovom dijelu nastojanja kako je Tolkien htio preobratiti Lewisa a Lewis parazitirao i to uspješno na Tolkienovu radu? ovi linkovi na YouTubu sa strane videa to je sve ili ima još? Posted by: elentari Nov 26 2016, 04:30 PM antocjo, sjetih se merryjeve knjige poruke iz zemlje prstenova sada s ovim linkom (i s cijelom ovom boardovskom nostalgijom :blush:). bila sam na soulsaveru u potrazi za linkom da je ponovno skinem, ali link više ne radi <_< to je inače bila prva stvar koju sam pročitala na boardu pa me ulovila želja da malo provirim sada nakon toliko godina :girl: 10 :ph34r: možeš li mi pomoći kako do nje? :sweet: Posted by: antocjo Nov 26 2016, 04:56 PM ------------ QUOTE ---------- ima li što o knjigama Povijesti Međuzemlja ili je bilo što govora tijekom predavanja?(History of ME...). 12 Tolkienovih knjiga cca 6000 str., ili je samo o njihovom dijelu nastojanja kako je Tolkien htio preobratiti Lewisa a Lewis parazitirao i to uspješno na Tolkienovu radu? ovi linkovi na YouTubu sa strane videa to je sve ili ima još? ----------------------------- Ono sa strane na yt su sva predavanja... Ovo što sam do sada preslušao, sam čuo par m+puta da se referencira malo i na HoME. Govori i o cijelom mitološkom kontekstu, Beowulfu... itd.. Posted by: antocjo Nov 26 2016, 04:57 PM ------------ QUOTE ---------- možeš li mi pomoći kako do nje? :sweet: ----------------------------- Izvoli ispravni link: (URL: http://web.soulsaver.hr/poruke.pdf) :hug: Posted by: elentari Nov 26 2016, 05:14 PM hvala :hug: idem tražiti te dijelove teksta sada, s rečenicama koje su mi se urezale u sjećanje još od tada, bilo ih je nekoliko, koje su vjerojatno i vrlo sporedne u samoj Tolkien+vjera priči, ali sam primijetila kako ih se često sjetim u nekim životnim situacijama :blush: Posted by: Anamil Dec 25 2016, 12:01 PM Da li je slučajnost, ili je Tolkien namjerno stavio polazak prstena iz RIvendella na sam Božić? Posted by: sholky Dec 25 2016, 05:30 PM ------------ QUOTE ---------- Da li je slučajnost, ili je Tolkien namjerno stavio polazak prstena iz RIvendella na sam Božić? ----------------------------- U LOTR-u ima toliko događaja da se nešto bitno događa na gotovo svaki datum. Ali svatko će vidjet što želi vidjet, kao i inače u ovom topicu. :wub: Edited by sholky on Dec 25 2016, 05:30 PM Posted by: elrond Dec 25 2016, 06:21 PM ------------ QUOTE ---------- U LOTR-u ima toliko događaja da se nešto bitno događa na gotovo svaki datum. Ali svatko će vidjet što želi vidjet, kao i inače u ovom topicu. :wub: ----------------------------- istina. sinoć na novoj tv gledao Nou i "vidio" milosrđe koje kod Tolkiena spašava Međuzemlje :exl: Posted by: Wotan Dec 26 2016, 01:35 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Da li je slučajnost, ili je Tolkien namjerno stavio polazak prstena iz RIvendella na sam Božić? ----------------------------- U LOTR-u ima toliko događaja da se nešto bitno događa na gotovo svaki datum. Ali svatko će vidjet što želi vidjet, kao i inače u ovom topicu. :wub: ----------------------------- Naravno da se slažem s tobom, ali ako ćemo biti iskreni, tvoja teorija o slučajnosti vrijedi isključivo za stvarni svijet. Kada imaš izmaštani svijet u kojemu njegov, pardon the pun, stvoritelj određuje kada, kako i zašto će se nešto dogoditi, onda potpuno razumna teorija o slučajnosti pomalo gubi na kredibilitetu. A kada je, k tome, taj isti stvoritelj zakleti katolik, mnogi će se s punim pravom upitati pokušava li se to gurati usporedba dvaju spasitelja. Tako da, uopće ne smatram Anino pitanje toliko proizvoljim i autosugestivnim kako se to možda na prvi pogled čini. :nemanpojma: S druge strane... ------------ QUOTE ---------- “Well, you know, there’ve been saviours before; it is a very common thing. There’ve been heroes and patriots who have given up for their countries. You don’t have to be a Christian to believe that somebody has to die to save something. As a matter of fact, December 25th occurred strictly by accident, and I left it in to show that this was not a Christian myth anyhow. It was a purely unimportant date, and I thought, Well, there it is, just an accident.” ----------------------------- ...kaže sam Tolkien. :rofl: Posted by: sholky Dec 26 2016, 02:50 PM Cijeli uvod i onda to... Toliko o tome. :roflmao: Posted by: Wotan Dec 26 2016, 02:53 PM Baš... :rofl: Čime ne želim reći da uvod nije imao svoju svrhu, ili da ne stojim kod toga što sam napisao. Mislim, tek da se zna... -_- Edited by Wotan on Dec 26 2016, 03:01 PM Posted by: Stormcrow Dec 27 2016, 07:31 AM Ne kvarite čaroliju heretici -_- Zanimljivo je postojanje Predbadnjaka u kalendaru Shirea ako se ne varam. Super mi je običaj stavljanje badnja (velike okrugle cjepanice) i loženje vatre na Badnjak kod nas, možda to i hobiti rade, a u kalendaru Shirea imamo nešto kao Ivanje :blink: Posted by: Wotan Dec 27 2016, 12:52 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Zanimljivo je postojanje Predbadnjaka u kalendaru Shirea ako se ne varam. 2. Super mi je običaj stavljanje badnja (velike okrugle cjepanice) i loženje vatre na Badnjak kod nas 3. ...možda to i hobiti rade, a u kalendaru Shirea imamo nešto kao Ivanje :blink: ----------------------------- 1. Podbandjak i Predbadnjak, u originalu Afteryule i Foreyule. Yule ne traži previše objašnjavanja, right? :unsure: (URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Yule) 2. Yule log. Također dijeli porijeklo, te je izravno povezano sa gore navedenim poganskim festivalom. 3. Vrlo vjerojatno da rade. A Ivanje, ilitiga Midsummer day je proslava ljetnog solsticija koja je prisutna i dan danas u cijeloj Europi, pa i šire, a korijeni joj sežu daleko u u predkršćansku Europu. Zato mi je dosta bezveze što se u hrvatskom prijevodu Hobita navodi da će Bilbo stići na vrijeme za Božić, kada se očigledno ne misli na to. Ali OK, Hobit je ionako dječja knjižica. :nemanpojma: Posted by: Stormcrow Dec 27 2016, 02:32 PM Znam za Yule, a što se tiče Hobita ipak su to počeci dok Hobit ide ka kraju gubi svu poveznicu sa dječjom knjižicom. Naime Hobit je bio početak, Tolkien je Hobita zamislio za djecu, ali pošto se družio s Inklinzima možda je od C.S Lewisa dobio ideju ispočetka da ispreplete tadašnje doba sa fantastikom (Lewisova Narnia), hvala Bogu nije došlo do toga. Edited by Stormcrow on Dec 27 2016, 02:33 PM Posted by: elrond Apr 11 2017, 10:19 AM Usporedba Biblije, Silmarilliona, LOTR-a; Talamuda, Židova itd... A Call for a Silmarillion Talmud (URL: https://apilgriminnarnia.com/) svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali ovo (i svako slično), koje se bazira na Silmarillionu kao zakruženom Tolkienovom djelu ima bazičnu pogrešku. naime Silmarillion nije kompletno Tolkienovo djelo, Silmarillion je uvod, introduction, vrata u Tolkienova djela. što li će tek biti kad "otkrije" preko 5000 stranica u 12 knjiga Tolkievog "Povijesti Međuzemlja!? pretpostavljam teški šok o kojem neće pisati, ili barem ne detaljno. Edited by elrond on Apr 11 2017, 09:25 AM Posted by: elrond May 18 2017, 02:02 PM golum je pošteđen, iako je trebao umrijeti i to je kasnije utjecalo na zbivanja u ME: kod tolkiena to je koncept Kristova poslanja ili božje milosti? nisam toliko "potkovan", u religiji pa možda netko nađe vremena i objasni što je u biti koncept milosti? milost je u ovom kontekstu riječ prepuna možebitnih značenja i Uglavnom, Milost je riječ „prepuna značenja“, no teško je naći riječ koja bi je u punini značenja zamijenila. znamo što se dogodilo s golumom, ali biblijski gledano, znate onu priču o prostitutki koja je prišla Isusu? Isus ne oprašta ženi, nego objavljuje da joj je oprošteno. Njezino duševno stanje, njezin ljubavni zanos pokazuju da joj se nešto dogodilo.“ „Žena je prišla Isusu jer joj je oprošteno“, a ne da joj bude oprošteno.“ Vjerojatno mu ne bi prišla da nije već znala da će je prihvatiti s ljubavlju, ili milošću ili stajalištem JA SAM O.K. – TI SI O.K. Primjer je „preobraćena“ žena kojoj je prvi čin potvrde njezina spasenja obrisati ruž s usana. Spasenje se ne doživljava kao neovisan susret s milostivim Bogom, nego kao zadobivanje odobrenja pobožnih ljudi koji određuju pravila. kako je znala da joj je oprošteno? primjenjivo na goluma njemu je milost udjeljena od onih koji su zaustavili oružje i ruke koje su ga trebale ubiti a nisu. Grešnik provodi tjedan tako što ovršuje imovinu svojih stanara, loše plaća zaposlenike, podcjenjuje suprugu, dere se na djecu, širi tračeve o konkurenciji, da bi u nedjelju Bogu izrecitirao „Žao mi je“, napuštajući potom crkvu vjerojatno o uvjerenju da je sve u najboljem redu – i da je time vratio dug. Milost je za neke ljude „spremnost božanskog kralja i oca uvijek iznova opraštati glupost i slabost svojih podanika i djece. Ispovijed bez promjene je igra. To vrijedi u crkvi, u župnom uredu ili u psihijatrijskoj ordinaciji. Golum se usprkos okolnostima poput pravog kršćanskog grešnika nije promijenio, isto tako gledajući kroz povijest, ova logika donijela je genocide i masovna ubojstva. Poruka JA SAM O.K. – TI SI O.K. nebrojeno je puta izvrnuta u stajalište MI SMO O.K. – TI NISI O.K., zahvaljujući kojemu su odobreni progoni Židova, rasna nesnošljivost uspostavljena kao moralna i zakonita, opetovano se vodili vjerski ratovi, vještice bile spaljivane, a heretici ubijani. evo, pa tko je voljan pojasniti što je stvarno značenje a što višenamjenska primjena božje milosti kroz povijest, i, dakako kod tolkiena? primjerice, elrondove sinove u tamanjenu orka nije kasnije zaustavljao nitko, kad su osvećivali smrtne rane svoje majke, čak su po tom pitanju i produžili boravak u ME i preprostavljam odabrali sudbu smrtnika. Njih ni gandalf, ni aragorn ni valari ni iluvatar izgleda nisu niti pokušali zaustaviti u osvetničkoj misiji mada su orci nakon poraza polako sami nestajali.... Edited by elrond on May 18 2017, 01:06 PM Posted by: elrond Aug 30 2017, 11:09 AM naletjeh na internetu i na ovo: TOLKIEN I VJERA: Ovo je jedna od najkatoličkijih scena u Gospodaru prstenova Ovo je jedna od najkatoličkijih scena u Gospodaru prstenova – Boromirova posljednja pomast Aragorn, istinski kralj i svećenik mogao je poslati Boromira čistog srca i s prekrasnim riječima kojih bi se svi katolici trebali nadati da će ih čuti: „Ti si pobijedio. Malo je onih koji su uspjeli izvojevati takvu pobjedu. Budi s mirom!“ .... U ovoj kratkoj, dirljivoj sceni, vidimo nekoliko elemenata posljednje pomasti kod katolika. Ona uključuje tri sakramenta: pomirenje, pomazanje bolesnih i pričest. Boromir je priznao svoje grijehe Aragornu i pokazao istinsko pokajanje. Aragorn mu nudi odrješenje. On također vrši i bolesničko pomazanje, najbolje što može, poljupcem u čelo. Boromir je već izvršio herojsku pokoru. Sagriješivši time što je pokušao oteti prsten, nanoseći u tom procesu zlo hobitima, iskupljuje se za to braneći dva hobita, čak do te mjere da daje svoj život za njihov. Čuvši Aragornove riječi, Boromir se nasmiješio i umro u miru. Jedini element posljednje pomasti koji nedostaje u ovoj sceni je pričest. Kada se daje umirućim katolicima, ovaj sakrament se zove „viaticum“, na latinskom „popudbina“. Zanimljivo, vilenjački kruh lembas, koji omogućava ljudima da izdrže duga putovanja, također se zove „waybread“ – popudbina. Zasigurno nije slučajno da su natprirodni oblici izdržljivosti vezani uz „popudbinu“. Ne znam zašto Tolkien nije uključio viaticum u ovoj sceni. Možda je Boromir prebrzo umro da bi Aragorn stigao do obale po lembas. Ili je mislio da bi njegova prisutnost mogla učiniti ovu scenu, koja je i ovako očito katolička, previše alegorijskom. Bilo kako bilo, Strider je uspio poslati Boromira na njegovo posljednje putovanje, duhovno, u sakramentu pomirenja, i doslovno, u pogrebnom čamcu preko slapova Rauros. Kada se nakon toga sreo s drugim članovima družine, Aragorn nikome ne odaje Boromirov grijeh, držeći se tajnosti ispovijedi. ... No, Boromir je bio izvan mogućnosti tjelesnog ozdravljenja. I tako vidimo Aragornovu najvažniju svećeničku ulogu: kao posudu milosti u sakramentima. Bez njega, Boromirovo kajanje ne bi dobilo odrješenje. I ovaj moćni ratnik ne bi uživao u plodovima oprosta i mira koje ono donosi. Ali je Aragorn, istinski kralj i svećenik, bio tamo i mogao je poslati Boromira čistog srca i s prekrasnim riječima kojih bi se svi katolici trebali nadati da će ih čuti: „Ti si pobijedio. Malo je onih koji su uspjeli izvojevati takvu pobjedu. Budi s mirom!“ (URL: http://hu-benedikt.hr/?p=38295) naravno, svako viđenje, komentar dobrodošli :yes: Posted by: Telperion Laurelin Nov 20 2017, 11:33 AM [QUOTE=elrond,May 18 2017, 02:02 PM]golum je pošteđen, iako je trebao umrijeti i to je kasnije utjecalo na zbivanja u ME: kod tolkiena to je koncept Kristova poslanja ili božje milosti? nisam toliko "potkovan", u religiji pa možda netko nađe vremena i objasni što je u biti koncept milosti? milost je u ovom kontekstu riječ prepuna možebitnih značenja i Uglavnom, Milost je riječ „prepuna značenja“, no teško je naći riječ koja bi je u punini značenja zamijenila. znamo što se dogodilo s golumom, ali biblijski gledano, znate onu priču o prostitutki koja je prišla Isusu? Isus ne oprašta ženi, nego objavljuje da joj je oprošteno. Njezino duševno stanje, njezin ljubavni zanos pokazuju da joj se nešto dogodilo.“ „Žena je prišla Isusu jer joj je oprošteno“, a ne da joj bude oprošteno.“ Vjerojatno mu ne bi prišla da nije već znala da će je prihvatiti s ljubavlju, ili milošću ili stajalištem JA SAM O.K. – TI SI O.K. Primjer je „preobraćena“ žena kojoj je prvi čin potvrde njezina spasenja obrisati ruž s usana. Spasenje se ne doživljava kao neovisan susret s milostivim Bogom, nego kao zadobivanje odobrenja pobožnih ljudi koji određuju pravila. kako je znala da joj je oprošteno? Kristovo poslanje je proizašlo iz i zbog Božje milosti. Ukratko rečeno,Božja milost je nezasluženi dar,koji ne dolazi po ljudskim zaslugama, već po Božjoj neizmjernoj ljubavi. Ta milost se najviše odnosi na spasenje,tj.na Kristovom otkupljenju čovječanstva. Spasenje jest za ženu iz evanđelja susret s milostivim Bogom,a ne "zadobivanje odobrenja pobožnih ljudi". Ti "pobožni ljudi" onog vremena su bili farizeji i nisu nikako odobravali Isusov nauk,jer u konkretnom ovom slučaju su odmahivali glavama u nevjerici a u drugom slučaju su htjeli kamenovati Mariju Magdalenu zbog preljuba. Što se tiče konstatacije da se u ljudima ništa ne mijenja,idu na euharistiju svake nedjelje,preko tjedna griješe na razne načine....To je borba,nije sve crno-bijelo. Pitanje je ide li netko u crkvu da odradi i to kao još jednu obavezu,ili ide iz potrebe da mu Krist pomogne da preko tjedna njegov život ne bude u raskoraku sa vjerom,sa svime što sluša u crkvi. Jer čovjek je potreban Boga i njegove milosti,ta milost je darovana posrnulom čovjeku zbog istočnog grijeha. Gollum je često bio u borbi sa samim sobom,ali ipak je njegov konačni izbor bio zlo. Na neki način je sam sebe osudio. Kod mnogo likova se vidi ova borba. Galadriel je npr zadobila oproštenje i izuzeće od posljedica Feanorove zakletve,bilo joj je dopušteno vratiti se na Zapad. U Međuzemlju je radila na dobro drugih,prošla je i "test" prstena.Boromir je umro sa dostojanstvom ratnika jer se pokajao i dao svoj život za druge. Ovo je toliko opširna tema,ja sam to samo dotakla. Posted by: Anamil Nov 21 2017, 08:26 AM Bog je dao slobodnu volju i izbor svim ljudima. Na samom čovjeku je da izabere da li želi dobro ili zlo. Tako je i Gollum dobio od Erua slobodnu volju, ali njegov izbor bio je ubojstvo i izgon. Ima trenutaka kada se i pokajao, ali njegova slaba volja i privlačnost zla je na kraju prevagnula. Možemo samo zamisliti što bi bilo da se pokajao i okrenuo na dobro. Posted by: elrond Nov 22 2017, 03:21 PM ------------ QUOTE ---------- [QUOTE=elrond,May 18 2017, 02:02 PM]golum je pošteđen, iako je trebao umrijeti i to je kasnije utjecalo na zbivanja u ME: kod tolkiena to je koncept Kristova poslanja ili božje milosti? nisam toliko "potkovan", u religiji pa možda netko nađe vremena i objasni što je u biti koncept milosti? milost je u ovom kontekstu riječ prepuna možebitnih značenja i Uglavnom, Milost je riječ „prepuna značenja“, no teško je naći riječ koja bi je u punini značenja zamijenila. znamo što se dogodilo s golumom, ali biblijski gledano, znate onu priču o prostitutki koja je prišla Isusu? Isus ne oprašta ženi, nego objavljuje da joj je oprošteno. Njezino duševno stanje, njezin ljubavni zanos pokazuju da joj se nešto dogodilo.“ „Žena je prišla Isusu jer joj je oprošteno“, a ne da joj bude oprošteno.“ Vjerojatno mu ne bi prišla da nije već znala da će je prihvatiti s ljubavlju, ili milošću ili stajalištem JA SAM O.K. – TI SI O.K. Primjer je „preobraćena“ žena kojoj je prvi čin potvrde njezina spasenja obrisati ruž s usana. Spasenje se ne doživljava kao neovisan susret s milostivim Bogom, nego kao zadobivanje odobrenja pobožnih ljudi koji određuju pravila. kako je znala da joj je oprošteno? Kristovo poslanje je proizašlo iz i zbog Božje milosti. Ukratko rečeno,Božja milost je nezasluženi dar,koji ne dolazi po ljudskim zaslugama, već po Božjoj neizmjernoj ljubavi. Ta milost se najviše odnosi na spasenje,tj.na Kristovom otkupljenju čovječanstva. Spasenje jest za ženu iz evanđelja susret s milostivim Bogom,a ne "zadobivanje odobrenja pobožnih ljudi". Ti "pobožni ljudi" onog vremena su bili farizeji i nisu nikako odobravali Isusov nauk,jer u konkretnom ovom slučaju su odmahivali glavama u nevjerici a u drugom slučaju su htjeli kamenovati Mariju Magdalenu zbog preljuba. Što se tiče konstatacije da se u ljudima ništa ne mijenja,idu na euharistiju svake nedjelje,preko tjedna griješe na razne načine....To je borba,nije sve crno-bijelo. Pitanje je ide li netko u crkvu da odradi i to kao još jednu obavezu,ili ide iz potrebe da mu Krist pomogne da preko tjedna njegov život ne bude u raskoraku sa vjerom,sa svime što sluša u crkvi. Jer čovjek je potreban Boga i njegove milosti,ta milost je darovana posrnulom čovjeku zbog istočnog grijeha. Gollum je često bio u borbi sa samim sobom,ali ipak je njegov konačni izbor bio zlo. Na neki način je sam sebe osudio. Kod mnogo likova se vidi ova borba. Galadriel je npr zadobila oproštenje i izuzeće od posljedica Feanorove zakletve,bilo joj je dopušteno vratiti se na Zapad. U Međuzemlju je radila na dobro drugih,prošla je i "test" prstena.Boromir je umro sa dostojanstvom ratnika jer se pokajao i dao svoj život za druge. Ovo je toliko opširna tema,ja sam to samo dotakla. ----------------------------- :puzzled: zapravo, nije mi posve jasno što pitaš? čak mi nije jasno jer je pomiješeno, moje riječi koje sam napisao u prijašnjem postu i tvoje pitanje. ako pitaš za biblijsko, crkveno tumačenje, onda definitivno nisam prava osoba koja bi u punini mogla posve objasniti primjenjivost milosti na tolkienove likove i zbivanja. jednostavno, to ovisi o čitateljevu doživljaju pročitanog, ovisi što će čitatelj "dekodirati" iz Tolkienova teksta, ili, pojednostavljeno ovisi o tome što si ti? ako pitaš za Tolkienov tekst mogu ti ponuditi ove riječi: Prsten je u konačnici, prije uništenja nadvladao Froda, točnije Frodo ga nije mogao uništiti. dakle Međuzemlje nije spašeno snagom frodine volje već frodinom samilosti prema Golumu, neprijatelju koji milost niti samilost ne zaslužuje, čemu je pak "kriv" Gandalf koji je upozorio frodu da olako ne sudi tko treba živjeti a tko umrijeti. razum je odlučio poslušati srce, a Golum je poživio točno toliko dovoljno dugo da opet izda, što znači da na kraju pokušaj da se pobijedi Sauron prstenom više nije cilj potrage. Ljudsko sažaljenje pobjeđuje zlo, jer da je Golum prije ubijen, Prsten bi preuzeo Froda, kao što jest i bitka za Međuzemlje krenula bi drugim tijekom. (da ne kažem da bi bila izgubljena): e, sad je li koncept kršćanske milosti sadržan i u kojoj mjeri u frodinoj samilosti, to je posve drugo pitanje čije je tumačenje Tolkien mudro ostavio čitatelju na slobodnu volju. Posted by: Telperion Laurelin Nov 22 2017, 03:25 PM Nisam ništa pitala,nego dala biblijsko tumačenje,pitao si za objašnjenje koncepta milosti. Pa sam ukratko napisala. Posted by: Anamil Jan 10 2018, 08:26 AM Danas na Laudato TV 21:15 Tolkienov “Gospodar prstenova”: katolički svjetonazor, edukativno-vjerski serijal. Prema riječima samog autora: „Gospodar prstenova“ u temeljima je zamišljen kao religiozno i katoličko djelo. Uđite u svijet jednog od najpopularnijih djela 20. stoljeća i jednog od najvećih djela ikad napisanih te saznajte kako je povezano s istinama katoličke vjere! Upoznajte čovjeka iza „Gospodara prstenova“ i saznajte kako je nadahnuto kršćanstvom! Posted by: elrond Jan 10 2018, 11:11 AM ------------ QUOTE ---------- Danas na Laudato TV ----------------------------- :huh: a što je to? televizija? kako i na koji način i na kom području se može gledati? pitam zbog Tolkiena, jel' se plaća? Posted by: Anamil Jan 10 2018, 11:50 AM Ja to imam u sklopu MAXTV-a :rolleyes: pojavilo se pred malo :girl: slučajno primijetila kada sam nešto drugo tražila. Evo kako namjestiti: (URL: https://laudato.tv/faq/) Posted by: Wotan Jan 10 2018, 12:00 PM I ja ga imam u sklopu Iskonovog paketa. Znaju imati odličnih snimki koncerata klasične glazbe, ali nikada nisam primjetio da imaju i dokumentarni program ovakve vrste. Hvala što si skrenula pažnju na to, ne bih nikada primjetio. Ja ću svkako pogledati, baš me zanima. Nadam se samo da se nije otišlo u onu apsolutno krajnju krajnost, što takve emisije, nažalost, imaju tendenciju učiniti. Vidjet ćemo. Hvala još jednom. :booyah: Posted by: elrond Jan 10 2018, 12:10 PM ------------ QUOTE ---------- Ja to imam u sklopu MAXTV-a :rolleyes: pojavilo se pred malo :girl: slučajno primijetila kada sam nešto drugo tražila. Evo kako namjestiti: (URL: https://laudato.tv/faq/) ----------------------------- hvala, ali izgleda, ništa od toga, nažalost. plaćam samo htv pretplatu, (dakle, samo ht1,2,3,4, novatv, domatv, rtl, rtl2, sportska tv i rtl kockica), ali nemam trenutačno niti jedan o nabrojenih tv "paketa". ipak, hvala na informaciji. Posted by: Telperion Laurelin Jan 10 2018, 02:15 PM Baš mi je žao što ga nemam... :crryyy: Baš mi to voljela pogledat.... Napišite dojmove plizzz :klap: Edited by Telperion Laurelin on Jan 10 2018, 02:16 PM Posted by: Anamil Jan 10 2018, 08:22 PM Evo što je bilo nekidan isto na Laudatotv, ne znam da li se ponavlja ili ima nastavke (URL: https://youtu.be/wjCfb35jqZ0) stavila sam link i u multimediju. Posted by: Anamil Jan 11 2018, 02:37 PM Sinoć prebacila na Laudato, bila nova emisija, znači nisu ponavljali. Ako uspijem negdje naći, stavim link. Uglavnom, jučer su govorili o smrtnosti i besmrtnosti u LOTR, sa posebnim naglaskom na vilenjake i na Boromira i Faramira. Posted by: elrond Feb 16 2018, 04:56 PM ------------ QUOTE ---------- Sinoć prebacila na Laudato, bila nova emisija, znači nisu ponavljali. Ako uspijem negdje naći, stavim link. Uglavnom, jučer su govorili o smrtnosti i besmrtnosti u LOTR, sa posebnim naglaskom na vilenjake i na Boromira i Faramira. ----------------------------- malo sam se informirao od frendova koji imaju pretplatu, ukratko, sra*e kroz gusto granje, pa razočaranje. tražio sam "mir kroz Boga", a našao virtualnog vraga, ono, kamilica, trt-mrt ......pa ništa..loše, ..grozno. Edited by elrond on Feb 16 2018, 10:35 PM Posted by: Stormcrow Feb 17 2018, 11:05 AM Meni je bilo dobro, a to što tebi smeta Katolički okvir emisije to je tvoja osobna stvar. Nije potreba pljuvati, i trolati. <_< Edited by Stormcrow on Feb 17 2018, 11:07 AM Posted by: elrond Feb 17 2018, 11:44 AM ------------ QUOTE ---------- Meni je bilo dobro, a to što tebi smeta Katolički okvir emisije to je tvoja osobna stvar. Nije potreba pljuvati, i trolati. <_< ----------------------------- katolički okvir mi uopće ne smeta, niti bilo koji vjerski okvir, nije to što sam htio reći. :no: , zdravorazumski, da je tomu tako, nebih niti čitao Tolkiena, zar ne. riječ je u nepotrebnom zalaženju u patos, pogrešnom naglašavanju i izdvajanju dijelova teksta iz konteksta, slijeda ili tijeka piščevih a ne misli interpretatora itd.itd. i, nije to samo moje mišljenje, kao što napisah više ljudi koje poznajem, ne znajući jedni za druge, došli su do vrlo sličnih zaključaka. istina, vjerojatno su oni kao i ja previše očekivali, jer poznaju Tolkienov tekst, ali dojmovi su takvi kakvi jesu. nemaju napisane riječi veze niti s katoličanstvom, niti s budhom niti nirvanom, niti s Muhamedom.... ono s čim imaju veze je kvaliteta, način izgovorenog, u velikoj mjeri glasovnom prilagođavanu tekstu, govornoj interpretaciji odabranog teksta, poštivanju govornih vrjednota itd. itd... s tim ima veze :yes: vjerojatno jesu prejako izrečene riječi ali i razočaranje je adekvatno izrečenom. Posted by: Stormcrow Feb 18 2018, 03:26 PM Ne znam nisam imao takav dojam, bar što se mene tiče. :nemanpojma: Posted by: elrond Feb 18 2018, 04:58 PM ------------ QUOTE ---------- Ne znam nisam imao takav dojam, bar što se mene tiče. :nemanpojma: ----------------------------- ma nije, pregledao sam i preslušao svih 56minuta i 11sec ;) (URL: https://www.youtube.com/watch?v=wjCfb35jqZ0&feature=youtu.be) o tome govorim, govorim o kvaliteti a ne protiv religije.... Posted by: Stormcrow Feb 19 2018, 08:04 AM A slušaj, produkcija nije bogzna što, ali sviđa mi se entuzijazam. Posted by: Anamil Feb 19 2018, 11:26 AM Snimka je skoro pa amaterska, ali trudili su se. Žao mi je što nisam odgledala zadnji dio, ali skroz sam zaboravila taj dan. A trebali su govoriti o ljudskim bićima u ME. Uostalom, Stvaranje Arde i odlazak Melkora skoro je identična nastanku svijeta u Bibliji. Pali anđeo ovdje i ondje. Edited by Anamil on Feb 19 2018, 11:28 AM Posted by: elrond Aug 6 2018, 02:51 PM da je Tolkien, kao ortodoksni katolik znao kakve će sve "tektonske poremećaje" uzrokovati simbolika iz Hobbita, LOTR-a i GP, vjerojatno bi rekao koju više na još jedno tumačenje pravoslavne crkve: :facepalm: Crkva: Sauronovo oko je đavolji simbol (URL: http://www.021.rs/story/Info/Zanimljivosti/96923/Crkva-Sauronovo-oko-je-djavolji-simbol.html) istina, vijest je stara, ali potvrđuje da su najveće zapreke one koje smo nametnuli samima sebi. religije, bez izuzetaka su kao vatra, dobri sluge ali zločesti i opaki gospodari. naravno, IMHO. tekst je na ekavici, ali shvatiti će te o čemu se radi uz malo napora... Posted by: Anamil Aug 7 2018, 07:28 AM Big Brother vas gleda :burek: Moram priznati da bi ta instalacija djelovala zastrašujuće, ali sa druge strane take the challange :veliki: Posted by: Telperion Laurelin Jan 4 2022, 12:03 PM (URL: https://www.bitno.net/vjera/svjedocanstva/bio-sam-ateist-a-onda-sam-procitao-gospodara-prstenova/) Baš lijepo napisano :wub: Posted by: Wotan Jan 4 2022, 03:09 PM ------------ QUOTE ---------- "Izmaštani svijet Međuzemlja pun je života i dubine. Kulture različitih naroda su organske, ukorijenjene u tradiciji, i njihova je energija svježa i živa. Planine i šume imaju osobnosti, a odnos između ljudi i zemlje obilježen je pažnjom i bliskošću. Stvorenje poznaje stvorenje." ----------------------------- Bez zezancije, ovo je zaista izvrsno rečeno. Kada netko u tri rečenice ovako lijepo i potpuno sažme nešto tako veličanstveno kao što je LotR, onda pomislim da možda ipak još ima nade. Da ne pričam da me nagne da odmah ponovo uzmem knjigu u ruku, premda sam je pročitao na jesen. ------------ QUOTE ---------- Ne, nije da mi vjernici razumijemo „Gospodara prstenova” na nekoj posebnoj razini na kojoj ga ateisti ne razumiju. Upravo suprotno: ateist koji doista razumije „Gospodara prstenova” vjernik je u većoj mjeri nego što je mislio. ----------------------------- Također lijepo rečeno. Čovjek je na mjestu. Prije određenog broja godina bih vrlo vjerojatno iščitao aroganciju iz svake treće rečenice bez da sam ih se zapravo potrudio shvatiti kao išta drugo osim 'osobnog' napada, i skočio na čovjeka kao pomahnitala neman. Ne zato što sam ikada bio militantni tip ateista koji njeguje neko ateističko zajedništvo, pokret ili bilo što slično. Štoviše, uvijek sam tvrdio da sa sljedećim ateistom nemam ništa zajedničko osim što obojica ne vjerujemo u bogove, a tako, tvrdio sam, mogu osjećati povezanost i sa ljudima koji ne vjeruju u zubić vilu ili uskršnjeg zeca. Naravno, danas me nije sram priznati u kolikoj je mjeri to bilo hiperbolički banalizirano - da ne spominjem naivno - budući da se već sam civilizacijsko-duhovni utjecaj vjere u Boga nikako i nikada nije mogao usporediti s gore spomenutim kreacijama. I znao sam ja to jako dobro i tada, kao što zna i svaki drugi iole inteligentni ateist. Samo smo, barem što se toga tiče, odlučili biti tvrdoglavi šupci. :rofl: Danas, međutim, se pronalazim u zaista mnogo toga što je autor naveo, i potpuno razumijem (pa čak i dijelim dobar dio) dilema i angsta koji su ga opsjedali, a s kojima izlazim na kraj kako najbolje mogu i znam, kao i svi uostalom. Posted by: Telperion Laurelin Jan 4 2022, 05:34 PM E, pa drago mi je da se slažemo ;) Meni se jako svidilo sve što je autor napisao, potpisujem gotovo sve napisano. Najviše me dojmila rečenica da se Tolkienov svijet čini stvarnijim nego stvarnost koju živimo. Kad bi nesto takvoga spomenila nekom bližem, tipa majci, blijedo bi me pogledavala..sad znam da nisam jedina fanatična :wub: :rofl: I ta dubina o kojoj piše.....poznato :wub: Edit - tvoj osvrt je jako iskren, svaka čast :D Edited by Telperion Laurelin on Jan 4 2022, 05:35 PM Posted by: AldarionTelcontar May 10 2025, 12:37 AM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- "Izmaštani svijet Međuzemlja pun je života i dubine. Kulture različitih naroda su organske, ukorijenjene u tradiciji, i njihova je energija svježa i živa. Planine i šume imaju osobnosti, a odnos između ljudi i zemlje obilježen je pažnjom i bliskošću. Stvorenje poznaje stvorenje." ----------------------------- Bez zezancije, ovo je zaista izvrsno rečeno. Kada netko u tri rečenice ovako lijepo i potpuno sažme nešto tako veličanstveno kao što je LotR, onda pomislim da možda ipak još ima nade. Da ne pričam da me nagne da odmah ponovo uzmem knjigu u ruku, premda sam je pročitao na jesen. ----------------------------- Jest - Tolkien je uspio ono što malo kojem autoru uspije, a to je da svijet učini živim, i štoviše, učini ga aktivnim likom u priči koja se u rečenom svijetu odvija. Kod većine autora se svijet svodi na pozadinu, kulise za radnju - kod Tolkiena to nije slučaj. Posted by: Wotan May 10 2025, 01:29 PM ------------ QUOTE ---------- (...) i štoviše, učini ga aktivnim likom u priči koja se u rečenom svijetu odvija. ----------------------------- Yep, slažem se. Svodi se na to da su mu likovi - koliko god nama bili dragi i voljeni - arhetipske kreacije, što će reći, vrlo jednostavni (bez uobičajenih negativnih konotacija koje se tome pripisuju među preserantima) pri čemu je sva kompleksnost ličnosti implicitna. Kao, uostalom, i prikazi zla, ljubavi, itd. Želim reći kako se vrlo lako može zastupati stav da je upravo taj svijet zapravo protagonist. Glavni i najcjelovitiji lik u kojemu su svi ostali samo u prolazu. Kada čitam TLotR, zaista i najiskrenije me često prožme (ne uvijek ugodan) osjećaj kako proživljavam tek kratku crticu iz masivnog životnog iskustva tog svijeta-lika. Ne znam jesi li ga čitao, ali sličan dojam mi je uspio postići i kanadski majstor Steven Erikson. Dakako, drugačije od Tolkiena i na sebi svojstven način, ali tu je. Taj iznenadni plimni val... nijedna hrvatska riječ mi ne odgovara u potpunosti, pa ću iskoristiti overwhelmingness. Nekako konačnu 'potvrdu' toga sam dobio od legice koja od fantastike nije pročitala ništa osim Harry Potter serijala. U osnovi, njezina ocjena je bila da je TLotR dosadan, a za Silmarillion ni nema dovoljno porazan epitet, i od njega je odustala nakon 70-ak stranica. Reče da kod svoje omiljene dječje autorice ima ovakav osjećaj: "Ok, imam super likove, imam generalni kostur priče i predodžbu o tome kamo će ti likovi ići, ali hm, u kakav svijet da ih smjestim?" Kod Tolkiena, kaže, ima potpuno suprotan dojam. "Imam živi svijet, imam njegove kulture, mitologiju, njegove jezike, i ok, imam maglovito definiranu, vrlo simplističku i rudimentarnu priču o borbi dobra i zla. A likovi? Ma koga briga, ispunit ću narativ stock karakterima i stereotipima, i bit će u redu." Malo sam ju parafrazirao, naravno, ali na to se u osnovi svodi njezin osvrt. Za slučaj da je uopće potrebno, dodajem caveat kako se osobno ne slažem s time, ali hladne glave mogu razumjeti da ga je netko doživio na taj način. Edit: samo bih dodao kako nisam baš bio pažljiv, pa uopće nisam primjetio u kojem smo topicu, i sve ovo što sam napisao ima vrlo malo do nimalo veze sa vjerskim aspektom Tolkienovog opusa. :rofl: :roflmao: Isprike, trebalo je ići u prikladniji topic. Edited by Wotan on May 10 2025, 01:35 PM Posted by: Wotan May 10 2025, 06:12 PM Kad smo već kod toga, počujmo što sam profesor ima reći o tome. I ovaj put ne smeta što je u ovom topicu, budući da se dodiruje i te teme u intervjuu. Nevjerojatno simpatičan čovjek. Zaista je govorio istinu o sebi kada je rekao da je i on ustvari hobit po svemu osim fizičkoj veličini. ------------ QUOTE ---------- - So, that you had invented - literally - invented the world before you even wrote the Hobbit? Oh yes, indeed. - Why? Shrugs... ----------------------------- Kakva legenda. :roflmao: (...) an aesthetic facet is as strongly to be predicated as a moral one. Old school! Obožavam ga. Edited by Wotan on May 10 2025, 06:20 PM Posted by: Telperion Laurelin Jan 4 2026, 07:34 AM Dobila sam knjigu "Tolkien - duhovna biografija" od Holly Ordwell. Tek sam na prvih 20 - ak stranica. Nova je, Verbumovo izdanje. Zasad je zanimljiva, we will see.... end

Powered by Invision Board
© 2002 Invision PS