Printable Version of Topic -HR Tolkien Board +--Forum: Knjige J.R.R. Tolkiena +---Topic: Tolkienovi jezici started by Meneldil Posted by: Meneldil May 14 2008, 05:30 PM Evo, novo izdanje topica o Tolkienovi jezicima (prošla inkarnacija se zvala Quenya & Sindarin i bila je jedno od najposjecenijih mjesta na Boardu :P) Inace, topic je (ocito) namijenjen svim raspravama vezanim uz Tolkienove jezike, a za rasprave o pismima već imamo topic Tengwar -_- Ovaj topic će imati malo nestandardan uvod :D Na ovoj prvoj strani će biti nanizano velikih postova, kako bi što više bitnih informacija, linkova i ostaloga bilo dostupno na jednom mjestu -_- Zato će dolje ostati i još rezervacija :D kako bi se kasnije lako mogao ubaciti novi tekstovi o ovoj temi -_- Koje možete napisati i vi, naravno samo stavite prijedloge u ovaj topic :P Nemam više šta drugo reci osim - navalite na postanje! :D I pitajte ovdje sve što vas zanima :yes: Jezici su znacili izrazito puno Tolkienu, i smatrao ih je kljucnim dijelom svojih djela - zapravo, njihovom osnovom :yes: Zato je dobro i znati ponešto o njima :P Edited by Meneldil on May 15 2008, 12:38 AM Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Dakle, za pocetak O čemu je rijec Pa, vjerojatno znate da je Tolkien uz pisanje knjiga i izmišljao jezike :D Zamislio je cijelu hrpicu njih, ali radio je ozbiljno na dovršavanju samo dvaju: Quenye i Sindarina, dva najpoznatija jezika vilenjaka. Radio je na njima godinama - štoviše, desetljecima - ali ih svejedno nije nikada dovršio. Zašto nije? Pa, bio je perfekcionist, a i previše je uživao u smišljanju da bi prekinuo. Kad bi i pokušao napisati kakvu "konacnu" gramatiku ili rjecnik, vidio bi kako mu se više ništa od onoga što je zamislio ne sviđa, i poceo sve mijenjati. Da, čudan čovjek bijaše taj Tolkien :P ------------ QUOTE ---------- 'I wish life was not so short,' he thought. 'Languages take such a time, and so do all the things one wants to know about.' ----------------------------- -_- Posljedica ovoga je da se ne mogu uistinu znati njegovi jezici. Za neke, poput Adúnaica, nema dovoljno informacija da se složi išta osim jednostavne recenice, a kod nekih se o recenicama ne može ni razmišljati, jer je sve što je Tolkien napisao par rijeci. No o Quenyi i Sindarinu je ipak napisao jako puno, pa fanovi diljem svijeta sastavljaju tekstove. Zapravo, bit će da su fanovi napisali jedno tisuca puta više Quenye od Tolkiena :unsure: Doslovno. A tomu je tako jer fanovi pišu puno, a Tolkien je - bar što se tekstova na njegovim jezicima tice - pisao jako malo. Ali koliko god je Tolkien bio uznapredovao s Quenyom i Sindarinom, to svejedno nisu gotovi jezici, i zato o nekim stvarima nemamo nikakvih informacija, a o nekima imamo hrpu kontradiktornih, iz razlicitih godina Tolkienova stvaranja. Zato treba sve tecajeve Quenye i tekstove fanova uzeti sa rezervom, jer riječ je nužno tek o interpretacijama Tolkiena, koje su često ispunjene grubim nadopunama, pretpostavkama i generalizacijama, za koje često ispadne da jednostavno nisu tocne. Jedina osoba čije je riječ o Tolkienovim jezicima zakon je Tolkien sam, a taj je svoju riječ često pobijao. Problematicna je zapravo i sama ideja da postoji konacan i istinski tocan nacin da se nešto kaže na Quenyi i Sindarinu, jer Tolkien i nije baš tako razmišljao. Istina je da se pokušavao onoga što je već objavio držati, ali nije se mogao suzdržati da ne reinterpretira čak jednostavno promijeni i ono što je napisano u Gospodaru Prstenova. Iako se, dakle, nikakva konacna sigurnost o tim jezicima nikada ne može postici, to nije razlog da ih se ne proucava -_- Tolkienovi jezici su prekrasni sami po sebi, i djelo su genija :D Osim toga, možete se vi i okušavati u prevođenju na njih :yes: Samo treba biti svjestan da ono što ste procitali u nekom tecaju ne znaci da je to Tolkien zbilja tako zamišljao ;) No dobro, sada bi bilo bolje prestati sa filozofiranjem i reci nešto konkretno o tim jezicima, jednom po jednom -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM JEZICI VILENJAKA Napomena 1: Ako vidite "*", to znaci da vas ispod teksta čeka strašno zanimljiva napomena :D Napomena 2: Nijedan od sljedecih tekstova nije prijevod teksta s Ardalambiona, ali bi se dobar dio njih teško mogao smatrati originalnim djelom, i zato velike zahvale za ove tekstove idu Helgeu Fauskangeru. Napomena 3: Mole sve svi ljudi dovoljno zainteresirani da procitaju ove tekstove, da budu uz to i dovoljno ljubazni da me obavijeste (preko PM-a ili u ovom topicu) ako primjete bilo kakve greške (tipfelere ili fakticke). Pogotovo bi bilo poželjno da dobijem informaciju o tome koji su dijelovi nerazumljivi, kako bih ih mogao ispraviti i uciniti, jelte, razumljivijima za buduce čitatelje -_- Quenya Od svih Tolkienovih jezika, o ovome imamo najviše informacija i najviše teksta napisanoga na njemu; po kolicini materijala je blizu jedini Sindarin, s kojim je Quenya prisutna u Tolkienovim zamislima još od oko davne 1915, kada je ime toga jezika još pisao kao "Qenya". Na ideju o Quenyi je Tolkien došao kada je prvi put čuo finski, jezik koji ga je oduševio na prvi pogled, i zato Quenya ima nekih slicnosti s njime. No bilo bi pogrešno reci da je Quenya kopija finskoga ili da je zasnovana na njemu, riječ je samo o nekoj daljnjoj slicnosti u zvuku i nacinu na koji jezik funkcionira -_- Od 1915. do 1954. (kada je objavljen Gospodar Prstenova) je jezik prošao kroz mnogo promjena, a nije mirovao ni do 1973, godine Tolkienove smrti. Kako sam već rekao, Tolkien je obicno držao ono što je objavljeno konacnim, jer bi bilo malo čudno da neku od Galadrielinih recenica u Prstenovoj Družini proglasi gramaticki netocnom*, no ostalo je puno stvari koje se u rjecniku i gramatici moglo slobodno mijenjati, a Tolkien je koristio priliku. Unutar Tolkienovoga svijeta, Quenya je jezik koji se najviše govori u Valinoru, gdje ga koriste Noldori i Vanyari (a redovito i Valari i Maiari), a u trecem dobu je već pomalo zaboravljen. Noldori tamo u svakodnevnom životu koriste Sindarin, kao i ostali vilenjaci, a Quenya je - kako Tolkien kaže - nešto kao "vilenjacki latinski"; koristi se samo u službenim prilikama, pjesmama i knjigama. Ako je med vilenjacima Quenya nešto kao što je latinski bio kod nas, onda je med Tolkienovim ljudima - kojima je pak Sindarin bio jezik za ceremonije i "uzvišene" stvari - ona nešto još formalnije, rjeđe i "pompoznije"; znali su je rijetki, vecinom oni koji su čuvali baštinu Númenora (gdje se taj jezik, skupa sa Sindarinom i Adűnaicom govorio redovito, dok nije postao... nepopularan, jelte), kao što je Aragorn. Frodo i Bilbo su se vjerojatno jedini od Hobita (osim možda Sama) ikada upoznali s tim jezikom :D Dijalekti Quenye su vanyarski, valinorski noldorski i egzilski noldorski. Prakticki sve što je Tolkien napisao se odnosi na egzilski noldorski trecega doba. Od valinorskoga noldorskoga se razlikuje zbog nekih gramatickih i glasovnih promjena do kojih je došlo u Međuzemlju. Vanyarski quendijski je nešto arhaicniji od noldorskoga i ima više valarskih posuđenica (dok noldorski ima posuđenica iz Telerina), riječ Quenya je na njemu zapravo Quendya. Primjere quendijskoga jezika iz objavljenih dijela možete naci ovdje: (URL: http://www.uib.no/people/hnohf/corpus.htm) (na pocetku su tekstovi i recenice iz ranijih Tolkienovih faza). Najpoznatiji i jedan od najvecih je svakako "Namárie", Galadrielina pjesma u poglavlju "Oproštaj od Lóriena" u FOTR-u. O Quenyi samoj treba prvenstveno reci dvije stvari: 1. najljepši je jezik na svijetu 2. superkul je. Ako se netko ne slaže s time, riješit ćemo to na nacin na koji je Gimli htio srediti one koji su sumnjali u njegove opise Galadriel :evilwait: Također ne mogu ne spomenuti jednu činjenicu Slova á é í ó ú NE služe za ukras. Ona su bitni dijelovi abecede koja se koristi kada se Quenya piše latinicom, i zato ne postoje takve stvari kao što su Anduril, Palantir ili Iluvatar - postoje samo Andúril, Palantír i Ilúvatar. Ako ne znate kako dobiti takve znakove ili ako mislite da je dukotrajno i komplicirano - griješite -_- Pogledajte u jednom od postova dolje, tamo će biti sve objašnjeno :D (no ë koje je Tolkien nekada koristio nema nikakvo posebno znacenje, to prakticki i je tu samo za ukras; umjesto njega se može slobodno pisati e) Buduci da je Tolkien - kako već rekosmo - ideju za Quenyu dobio vidjevši finski, jezik hrvatskom i engleskom nesrodan i od njih prilicno drugaciji, tako i Quenya ima dosta osobina koje bi se govornicima hrvatskoga mogle uciniti čudnima. No bitno je znati da govornicima nekih drugih jezika ne bi. Quendijski jezik nije samo hrpa vilenjackih rijeci, to je jezik koji ima gramatiku kao i svi drugi: tako npr. imenice u Quenyi ima 7-10 padeža, od kojih su znacenja nekih nama bliska (lasse - list; lasseo - lista; lassen - listu...), a neka izražavamo znatno drugacije (earello - od mora, endorenna - prema zemlji, na zemlju), imenice imaju razlicite oblike za množinu (lasse - list, lassi - listovi), ali i za dvojinu (lasset - dva lista) (vi možda mislite da je dvojina čudna, ali susjedi Slovenci se ne bi složili, u njihovom su prijevodu "Dvije Kule" naslovljene jednostavno Stulpa - što znaci tocno dvije kule: ni kulu više, ni kulu manje -_- Nisu ni jedini, takvu posebnu pažnju parovima posvecuju i Homer, Goti, Havajci i Arapi, da spomenemo samo neke). Na imenici se između ostaloga po nastavcima može vidjeti i tko je posjeduje - tako da se hrvatsko "u mojoj knjizi" na Quenyi može reci kompaktnim "parmanyasse" (i ovu naviku dijele naši susjedi - ali ovaj put Mađari). Glagol u Quenyi nastavcima može izraziti tri stvari: tko koga i kada :P Tako kada Aragorn kaže "utúvienyes!" on zapravo govori "našao sam ga". Još jedna zanimljivost su 4 nacina da se kaže "mi" - dva u dvojini, dva u množini, i ovisno o tome je li onaj kome se obracamo ukljucen u to "mi" (kao npr. u hr. "krenimo"), ili iskljucen (pusti nas). U dvojini, dakle, imamo mi kao "ja i netko drugi" mi kao i "ja i ti", a u množini mi kao "ja i ostali" i mi kao "ja i vi". Unatoč svemu ovome nabrojanome, zbog čega bi se Quenya mogla uciniti necim neopisivo teškim i nerazumljivim, nije tako :P Ono što znamo o gramatici Quenye je nepotpuno, pa je ono što se uopce može znati puno manje i savladivo u daleko kracem roku, nego da je riječ o nekom stvarnom jeziku :yes: *no Frodo nije bio te srece; kada je Tolkien promijenio par glagolskih nastavaka, optužio je hobita za nesavršeno shvacanje komplikacija quendijske gramatike :roflmao: (i bitno promijenio znacenje Gildorovog komentara da je pred njima znalac vilenjackih jezika :P) Nadalje je od toga napravio takvu spetljanciju, za kakvu bi bilo potrebno više tisuca rijeci da je se objasni ovdje. No odlucili smo poštediti Čitatelja -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Sindarin Ono što je napisano za povijest Tolkienovoga rada na Quenyi, vrijedi i za Sindarin. No kod njega postoji jedna zanimljivost: i on je imao drugacije ime u pocetku, ali ovaj puta nije riječ samo o pravopisnoj varijaciji (kao kod Q(u)enye), Sindarin se prije zvao - Noldorin, a još prije toga "Gnomish". Ime Noldorin je imao zato što je po Tolkienovim prvotnim zamislima Quenya trebala biti samo jezik Vanyara, dok bi Noldori govorili onim što će kasnije postati Sindarin. Sindarin ima slicnosti sa keltskim jezicima, posebno velškim (još jednim jezikom kojega je Tolkien volio), na isti nacin na koji quendijski ima slicnosti sa finskim. Što se tice mjesta Sindarina u Međuzemlju, nema se opet što puno dodati na ono receno kod Quenye. Buduci da se govorio na velikom podrucju i kroz dugacko vrijeme, postojalo je više dijalekata, npr. Doriathrin, na kojemu je onaj zapis "Túrin Turambar Dagnir Glaurunga" ("Túrin Turambar, Glaurung's Bane", da je riječ o arhaicnijem obliku Sindarina se vidi po tome što riječ Glaurung ima nastavak -a, koji oznvacava genitiv, a sindarski trecega doba nije imao padeže). Neke od sindarskih rijeci u knjigama su "fosili" iz prvoga doba, tj. arhaicni oblici kakve vilenjaci u Frodovo doba više nisu upotrebljavali (npr. Beleriand, ime koje bi, da je nastalo u trecem dobu bilo Belerian, ili arnoediad u Nírnaeth Arnoediad, riječ u kojoj oe stoji za glas slican njemackom ö, umjesto kojega u modernom sindarskom stoji e (dakle, modernija verzija imena bitke bi bila Nírnaeth Arnediad). U sindarskom se s rijecima ne rade sve one akrobacije iz Quenye, tj. rijeci imaju puno manje mogucih oblika, ali je zato tvorba tih oblika nešto kompliciranija nego u Quenyi, u kojoj je prilicno jednostavna - samo se doda nastavak za ono što treba. U Sindarinu se rijeci znaju i čudnije mijenjati. Tako se npr. množina tvori najcešće promjenom samoglasnika u samoj rijeci (amon - brdo, emyn - brda; aran - kralj, erain - kraljevi), a pocetni suglasnik rijeci se često mijenja ovisno o rijeci iza koje slijedi i o ulozi u recenici (npr. barad - kula, i varad - "the" kula, i meraid - "the" kule; "barad danna" - kula pada, ali "cenin varad" - vidim kulu), što je inace jako rijetka karakteristika već spomenutih keltskih jezika. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Telerin Telerin je, ne biste vjerovali, jezik Telera u Valinoru :P O njemu znamo dosta malo, imamo samo par recenica i hrpicu izoliranih rijeci. Iako je srodniji Sindarinu (o čemu će biti više rijeci dalje), slicniji je Quenyi po gramatici. Primjere telerskoga se ne može naci ni u jednoj od poznatijih knjiga, jedino u HOME-u, i još kasnije objavljenim materijalima. Jedine dvije kompletne recenice su: "ēl sīla lūmena vomentienguo (WJ:407) 'A star shines upon the hour of the meeting of our ways.'" i "ōre nia pete nin (VT41:11) 'my heart (óre) tells me'", od kojih je prva vjerojatno bazirana na starijim Tolkienovim zamislima o tom jeziku. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Ostali vilenjacki jezici Osim ova tri najbitnija, postoji još mnogo razlicitih jezika vilenjaka. Treba primijetiti da nijedan od ova tri jezika ne pokriva Moriquende (tj. Nandore i Avare). Nandorski (zvan i silvanski) je do trecega doba izumro čak i u zadnjim mjestima u kojima se govorio - Mrkodolu i Lórienu, ostali su samo tragovi u imenima koja su preuzeta iz njega u Sindarin, npr. Amroth, Nimrodel, Caras Galadhon, a vjerojatno i samo ime Lórien. Osim toga, ima i još nekih rijeci koje je Tolkien izravno naveo, ali sve u svemu, ne previše. Avarski jezici predstavljaju vrhunac neposvjedocenosti :D Sve što imamo je 6 rijeci: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni - iz šest razlicitih jezika, a bilo ih je sigurno puno više. Iako se avarski jezici sami po sebi ne pojavljuju nigdje drugdje, njihov utjecaj je ipak velik: kontakt s Avarima je ostavio jasne tragove u jezicima ljudi, a čak i u Khuzdulu, jeziku patuljaka, ima rijeci koje izgledaju kao posuđenice iz nekoga od vilenjackih jezika. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM O srodnosti vilenjackih jezika Svi vilenjaci su se pojavili na istome mjestu, i prvi jezik koji su napravili je bio zajednicki svima, i zbog toga su svi njihovi jezici - od brojnih avarskih, preko sindarskog i telerskoga do Quenye - istoga porijekla, što se često i vidi po slicnostima između rijeci ili između gramatickih oblika. Uvođenja toga elementa srodnosti daje golemu kolicinu prirodnosti Tolkienovim jezicima, jer tako oni dobivaju istu onu povijest kakvu imaju i stvarni jezici. Kao što je engleska king potekla od staroengleskoga cyning (npr. odmah drugi stih (URL: http://en.wikisource.org/wiki/Beowulf#THE_PASSING_OF_SCYLD).), i srodna je njemackoj rijeci könig (istoga znacenja), tako je i sindarska rijeci alf potekla od starosindarskoga alpha, a srodna je quendijskom alqua. Uz malo truda i pameti, lingvisti često uspiju pretpostaviti kako je izgledao prvotni oblik rijeci, pa je tako u proto-germanskom jeziku (tj. jeziku koji je u pocetku bio zajednicki svim germanima) riječ za kralja vjerojatno bila *kuningaz (* ovdje oznacava da je riječ o rekonstrukciji, ne pisano posvjedocenoj rijeci), o čemu svjedoci i to što Finci (koji nisu bili toliko destruktivno nastrojeni prema krajevima rijeci) za kralja i danas koriste riječ kuningas, prilicno dobro ocuvanu od vremena kad su je posudili od Germana. Petljanje sa starijim oblicima i izvođenjem kasnijih od njih je bila omiljena zanimacija Tolkienu. :P Zato je izmislio i jezike kao što su proto-quendijski (predak svih jezika vilenjaka), zajednicki eldarski (zakljucite sami) i starosindarski. Tako je npr. od rijeci kwendî iz proto-quendijskoga nastalo quendijsko Quendi, telersko Pendi i onih 6 avarskih rijeci: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai i penni. U Sindarinu više nema te rijeci, ali da ima bila bi nešto kao… *pinn? :blink: Nadalje, između srodnih jezika, slicnosti nisu samo u rijecima, nego i u gramatici, npr. lat. Brutus - Brute!, hrvatski brat - brate! (i Brut - Brute, kad smo već kod toga :P), grcki phílos - phíle! (prijatelj - prijatelju!). Također se mogu usporediti i neki glagolski oblici: npr. hrvatsko su s latinskim sunt i njemackim sint. Naravno, gramaticku srodnost ne propušta ni Tolkien -_- Može se zapravo naci i rijeci koje su potpuno jednake: i Quenyi i u Sindarinu je glagol vidjeti cen-, i u oba jezika cenin znaci "vidim". Veza nije uvijek tako ocita, npr. i riječ aran (kralj) je ista u oba jezika, ali je u Quenyi množina arani, a u Sindarinu erain; no veza ipak postoji - upravo je ono -i, koje je ostalo ocuvano u Quenyi, izazvalo promjenu samoglasnika u sindarskoj rijeci, prije nego što je nestalo (isto je porijeklo i nekih promjena samoglasnika u germanskim i keltskim jezicima, npr. u engleskom foot - feet ili njemacko Mann - Männer). "Rodoslovne" veze između vilenjackih jezika su dobro poznata stvar, i već čitanje o postepenom razdvajanju vilenjaka u Silmarillionu daje dobar dio informacija o tome kako bi stablo trebalo izgledati ((URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Sundering_of_the_Elves) možete osvježiti pamcenje :P). Prvo razdvajanje vilenjaka do kojega dolazi je kada se Eldari odvoje od Avara, pa je tako najosnovnija podjela Quenda - na Eldare i Avare i najdublja podjela jezika vilenjaka: na eldarske i avarske. Zajednicki jezik eldarske grane se naziva "Common Eldarin", a već u njemu postoje dijalektalne razlike u govoru Noldora i Vanyara s jedne, i govoru Telera s druge strane. Tako dolazi i do podjele na "Common Telerin" i prethistorijsku Quenyu. S Quenyom se ne događaju više nikakva dijeljenja, osim na već spomenute dijalekte, no od zajednickoga telerskoga prvo odvajanjem Nandora nastaje nandorski jezik, a zatim se govornici telerske grane dijele na dvije velike skupine: Sindare i Telere koji odlaze u Valinor. (URL: http://www.ellammath.de/telerin/teldev.JPG) slika s (URL: http://www.ellammath.de/telerin/Telerin.htm) stranice to zornije prikazuje. -_- Ovakvo posvecivanje pažnje detaljima i toliki trud uložen u dodavanje stvarnosti jeziku je ono što čini Tolkiena genijalnim i što ga odvaja od vecine drugih ljudi koji izmišljaju jezike koji izgledaju kao da su s neba pali - kod Tolkiena to nije tako, kod njega imaju povijest, govornike, mitologiju i utjecu jedan na drugoga. Za kraj primjer jedne recenice koju je Tolkien napisao i na Qunyi i na Sindarinu i na Telerinu: Q: órenya quete nin T: ōre nia pete nin S: guren będ enni Kako je već spomenuto, recenica znaci "Moje srce mi kaže", što je valjda bila vilenjacka fraza. Q/T óre i S gűr ne znace fizicko srce, koje vilenjaci (pametniji od nas ljudi, ocito :P) nisu povezivali sa emocijama, nego znaci "inner mind", centar emocija, osobnosti i tako toga. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM JEZICI LJUDI Adűnaic Adűnaic je potomak govora Edaina iz Belerianda i jezik Númenora. Na njemu se, kao i na svima govorima ljudi, vidi utjecaj vilenjackih jezika i patuljackoga. Zahvaljujuci jednom zapisu (Lowdham's Report) iz knjige "Sauron Defeated", u kojem je detaljno opisana deklinacija i glasovni sustav, i jednoga teksta, o ovome jeziku nešto čak i znamo. Mogla bi se složiti i recenica-dvije na njemu... no oni koji ocekuju glagole u recenicama bi se mogli iznenaditi: Lowdham nije stigao dotle :P Inace, ako koga zanima, tekst koji imamo na Adűnaicu je sljedeci, skupa sa Tolkienovim vrlo doslovnim prijevodom: Kadô Zigűrun zabathân unakkha... "And so / [the] Wizard / humbled / he came..." ...Ęruhînim dubdam Ugru-dalad... "...[the] Eruhíni [Children of Eru] / fell / under [the] Shadow..." ...Ar-Pharazônun azaggara Avalôiyada... "...Ar-Pharazôn / was warring / against [the] Valar..." ...Bârim an-Adűn yurahtam dâira sâibęth-mâ Ęruvô "...[the] Lords of [the] West / broke / the Earth / with [the] assent / of Eru..." ...azrîya du-phursâ akhâsada "...seas /so as to gush/ into [the] chasm..." ...Anadűnę zîrân hikallaba... "...Númenor / [the] beloved / she fell down..." ...bawîba dulgî... "...[the] winds [were] black..." ...balîk hazad an-Nimruzîr azűlada... "...ships / seven / of Elendil / eastward..." Agannâlô burôda nęnud... "Death-shadow / heavy /on us..." ...zâira nęnud... "...longing [is] / on us..." ...adűn izindi batân tâidô ayadda: îdô kâtha batîna lôkhî... "...west / [a] straight / road / once / went / now / all / roads / [are] crooked..." Ęphalak îdôn Yôzâyan "Far away / now [is] / [the] Land of Gift..." Ęphal ęphalak îdôn hi-Akallabęth "Far / far away / now [is] / She-that-hath-fallen" Nego, da nastavim s tradicijom davanja par informacija o jeziku (koju sam poceo s Quenyom i Sindarinom, ali naglo prekinuo, jer nije više bilo informacija koje bi se mogle dati :rofl:). Jedan od Lowdhamovih komentara o Adűnaicu je da ima "faintly Semitic flavour", čega je posljedica posuđivanje od patuljaka koje je Tolkien zamislio (Khuzdulov Semitic flavour je, naime, više nego faint). Dok nijedan vilenjacki jezik ne razlikuje rod kod imenica (postoje samo razliciti oblici za zamjenice 3. lica - tj. za "on", "ona" i "ono"), u Adűnaicu imenica može biti u jednoj od četiri klase: muškoj, ženskoj, zajednickoj ili srednjoj/neutralnoj. Tako karbî znaci kobila; karbű je muški konj, pastuh; a karab je "nemam pojma šta je, ali konj je". Imenice imaju jedninu, dvojinu i množinu i 3 padeža, jedan je Tolkien zvao "normal", drugi subjektiv, a treci objektiv. Subjektiv se koristi kao subjekt recenice, kada je isti naglašen, objektiv u nekim složenicama, a ovaj prvi svuda drugdje. Riječ je, dakle, o malo neobicnijoj podjeli :P Jedan od razloga zbog kojega se spominju semitski jezici je što se oblici rijeci mijenjaju na malo čudniji nacin: tako je npr. osnovni oblik rijeci huzun (uho)... pa, huzun :D No subjektiv je huzôn, množina huzîn, a dual huznat. Pri deklinaciji se, dakle, ne dodaju samo nastavci, nego se mijenja i zadnji samoglasnik osnove. Zapravo, korijen vecine adűnajskih rijeci je određen sa tri suglasnika (hzn) i jednim samoglasnikom (u). O tome kako su ti suglasnici postavljeni i što se događa sa samoglasnicima ovisi prvo koja je riječ od korijena izvedena i drugo, koja je gramaticka uloga te rijeci. Tako korijen GIMIL ima znacenje necega vezenoga uz zvijezdu, riječ igmil znaci zvjezdoliki oblik, riječ gimli zvijezdu, a riječ gimlat dvije zvijezde. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Westron Westron ili zajednicki jezik je uz sindarski najrašireniji jezik Međuzemlja. Puno ljudi ga govori kao materinji, a vecina ostalih ga zna kao drugi jezik. Znaju ga mnogi vilenjaci i orci i vjerojatno prakticki svi patuljci, dok je svim hobitima Westron isto materinji jezik. Porijeklo Westrona je već malo kompliciranija stvar. Kod ljudskih jezika opcenito ne možemo crtati onakva uredna stabla koja bi im prikazivala veze - prvo zato što ne znamo dovoljno o njihovoj povijesti, a drugo zato što njihove veze ni nisu tako uredne :P Ono što se može reci je da je Westron nastao na zapadu Međuzemlja, iz autohtonog jezika ljudi toga podrucja, ali preuzimajuci velik broj elemenata Adűnaica, a i Sindarina. Zato Tolkien komentira da je Westron pomiješan otprilike onako kao i moderni engleski. Kako engleski ima puno posuđenica iz srodnih germanskih jezika, tako i Westron ima posuđenica iz srodnoga Adűnaica i kako Westron ima puno posuđenica iz nesrodnoga Sindarina, tako i engleski ima puno posuđenica iz daleko srodnih jezika: francuskoga i latinskoga. To nije i jedina slicnost koju Westron ima s engleskim; nije da ta dva jezika zvuce slicno, nego su slicnosti u nekim drugim stvarima, kao što je položaj jezika, i zanimljiva činjenica da su govornicima Westrona često za izgovor problem baš oni glasovi vilenjackih jezika, koji su problem i engleskim govornicima. Sigurno nije slucajno što neke činjenice o Westronu asociraju na engleski, jer je ono što sav engleski u Gospodaru Prstenova predstavlja zapravo Westron. Svaka engleska recenica je (Tolkien tvrdi) prevedena sa Westrona, a svako englesko-zvucece ime ili izmišljena riječ (Frodo, Sam, Pippin, Marry, Shire, Hobbit) je zapravo anglizacija westronskoga originala. Drugim rijecima, hobiti nisu nikada jedni drugima govorili "hobbit", nego su koristili westronsku riječ kuduk, a ostala spomenuta imena su na Westronu redom: Maura, Ban, Razar, Kali i Sűza. Do tih je imena dolazi tako da je uzimao u obzir etimologiju westronskih imena, i prevodio ih engleskim rijecima, koje bi mogle imati istu etimologiju. Westronska riječ kuduk, na primjer, potjece od kűd-dűkan "hole-dweller", dok je engleska riječ hobbit mogla nastati iz staroengleskoga holbytla istoga znacenja. (Oni koji ne kuže svu ovu pricu o prevođenju mogu procitati u dodatku "o prevođenju na engleski" kako Tolkien piše da je on samo našao "Crvenu Knjigu", i preveo je na engleski; svo izmišljanje jezika i pisanje prica je za Tolkiena bila neka vrsta roleplayinga :D) O samom Westronu ne znamo puno, po onome što imamo se može zakljuciti da mu je gramatika* jednostavnija od adűnajske; imenice razliku samo jedninu i množinu i nemaju padeža. No zato za određen član primaju nastavak: Sűza znaci samo "Shire", "the Shire je "Sűzat". Slicna je situacija - čak i s neobicno slicnim nastavcima - je npr. u švedskom (npr. horn - "horn"; hornet - "the horn") i u balkanskim jezicima (npr. bugarskom žena - ženata). *Pod "gramatika" se ovdje, kao i na puno drugih mjesta u tekstu, misli na ono što se naziva infleksijom, tj. promjenom rijeci (npr. kuca, kucama, kuco, kuce). No gramatika je zapravo znatno širi pojam, za koji se obicno ne može reci da je "jednostavniji" ili "kompliciraniji". Tako na primjer činjenica o kojoj je ovdje bila riječ - da jedan jezik ima znatno manje infleksije od drugoga - ne mora govoriti ništa o težini. Ako neki jezik može imati puno oblika jedne jedine imenice (u Quenyi je, možda, moguce 600), a neki samo dva (jedninu i množinu, recimo), to nipošto ne mora znaciti da će biti jednostavnije nauciti oblike imenica u tome. Jezik koji ima onoliko oblika ih tvori kombinacijom više nastavaka, koji se često dodaju potpuno pravilno, tako da je moguce da za jezik s 1200 mogucih oblika imenice treba nauciti svega 23 nastavka, dok je isto tako lako moguce da u jeziku u kojemu imenice imaju razlicit oblik samo za množinu treba nauciti par pravila za pravilne imenice + parstotinjak nepravilnih imenica (ili, kako bi se to vjerojatno rješavalo pri ucenju, da se jednostavno uz svaku imenicu pamti i njena množina). Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Ostali jezici ljudi Rohanski: kako je Westron u knjigama zamijenjen engleskim, tako je rohanski zamijenjen staroengleskim. Tolkien je to ucinio zato što je rohanski spram Westrona ostavljao dojam starijeg, arhaicnijega jezika (ali mu nije bio predak, kao što je staroengleski engleskome), dakle, kao i u slucaju Westrona, imena Rohanaca zapravo nemaju veze s rohanskim jezikom, sva su staroengleska. I zbog te je činjenice i ovdje ono što znamo o jeziku izrazito ograniceno - samo par rijeci. Rohan se na primjer na rohanskome zove Lôgrad, a Théoden Tűrac. Imena Sméagol, Déagol i Smaug su također prevedena (prva dva su po staroengleskom, a Smaug je po staronordijskom), a dolaze od originalnih Trahald, Nahald i Trâgu. Trahald znaci "apt to creep into a hole", a Nahald "apt to hide, secretive", dok je Trâgu srodno sa Trahald. Ona dolaze is "sjevernih jezika", koji su se govorili oko Gladdena. Od ostalih jezika se spominje samo po riječ dvije - npr. dunlandsko forgoil "strawheads", műmak (množina műmakil) iz istocnjackih jezika, drughu i gorgűn iz drúeadainskog. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Jezici Patuljaka Khuzdul Svi Patuljci, u cijelom Međuzemlju, od Ered Luina do Ered Angresta, govore jednim jezikom - Khuzdulom - sa razlikama koje im uopce ne smetaju u komunikaciji. Opcenito se njihov jezik, kako se čini, prakticki jedva promijenio od vremena kada je nastao, a patuljacka legenda kaže da ga je izmislio Aule sam. Bit će da je riječ o nekoj specificnosti patuljackih glava :P Khuzdul nije onako bijedno posvjedocen kao neki jezici (npr. jednom rijecju), ali ne može se reci ni da imamo puno: dosta toponima (imena mjesta) i dvije usklicne recenice: Baruk Khazâd! Khazâd ai-męnu! No čak se ni u Međuzemlju o Khuzdulu nije znalo puno; malo ga je vilenjaka željelo nauciti (nije im se baš dopadao, kažu, a ni Tolkien nije bio baš fan: "Dwarvish was both complicated and cacophonous. Even early elvish philologists avoided it"), a još manje naucilo. Patuljci su, s druge strane, sasvim rado ucili tuđi jezik, rađe nego da uce druge svome. Jer kada je riječ o jeziku, bili su pomalo tajnoviti - do te mjere da svoja osobna imena nisu otkrivali nikome, nikada, nikako, ni u kom slucaju. Ni na grobovima. Sva imena patuljaka koja se spominju su preuzeta iz ljudskih jezika i služe za komunikaciju s vanjskim svijetom. Spominju su samo dva slucaja kada su patuljci pristali uciti druge svoj jezik: u prvom dobu, ljude iz Hadorove kuce, zbog čega se u kasnijem Adűnaicu vidi velik utjecaj toga jezika (iako Tolkien kaže da su ga ljudi prilicno sporo i teško ucili), i u drugom dobu su dozvolili da ga nauce nekim vilenjacima koji su bili zainteresirani za jezike. Struktura Khuzdula je ocito bazirana na semitskim jezicima: korijen svake khuzdulske rijeci čine samo tri suglasnika: npr. Kh-Z-D je korijen vezan uz patuljke. U taj korijen se zatim "ubacuju" samoglasnici, i tako se dobivaju razlicite izvedene rijeci i njihovi oblici. Tako je patuljak Khuzd, patuljci su Khazâd, a njihov jezik je Khuzdul (slicno kao što je u arapskom kitāb knjiga, kutub knjige, kataba znaci pisati, maktaba knjižnica, a makātib knjižnice). Razliciti gramaticki oblici se dakle često tvore određenim uzorcima samoglasnika; tako znamo da ako imamo neki korjen 123, onda se od njega može izvesti imenica 1u23 (kao u Khuzd), a ta imenica onda ima množinu 1a2â3 (kao u Khazâd). Tako možemo po rijeci tarâg "brade" pretpostaviti da je brada turg. Osim govornoga, patuljci imaju i iglishmęk - znakovni jezik, koji je za razliku od Khuzdula bio prilicno promjenjiv. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Jezik Enta Jedina stvar u Međuzemlju koja je čudnija od hodajucega drveca je jezik hodajucega drveca, koji kao da savršeno utjelovljava drvenastu filozofiju Enta. Kako je vecina onoga što imamo o entskom opis, onda bi bilo najbolje prepustiti te opise da govore sami za sebe. Tolkien: "slow, sonorous, agglomerated, repetitive, indeed long-winded; formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quantity which even the loremasters of the Eldar had not attempted to represent in writing" Fangorn: "It is a lovely language, but it takes a very long time to say anything in it, because we do not say anything in it, unless it is worth taking a long time to say, and to listen to." Drugi primjeri toga kako bi entski jezik mogao izgledati vidimo kada se Enti zanesu govoreci neki drugi jezik: "There was a great inrush of those, burárum, those evileyed - blackhanded - bowlegged - flinthearted - clawfingered - foulbellied - bloodthirsty, morimaite - sincahonda, hoom, well, since you are hasty folk and their full name is as long as years of torment, those vermin of orcs." Laurelindórenan lindelorendor malinornélion ornemalin. - Quenya na entski nacin - u Tolkienovom prijevodu "The valley where the trees in a golden light sing musically, a land of music and dreams; there are yellow trees there, it is a tree-yellow land." Taurelilómëa-tumbalemorna Tumbaletaurëa Lómeanor - doslovno "Forestmanyshadowed-deepvalleyblack Deepvalleyforested Gloomyland", što bi trebalo znaciti "more or less" "there is a black shadow in the deep dales of the forest". I na kraju: A-lalla-lalla-rumba-kamanda-lindor-burúmë, što bi trebao biti prikaz upravo entskoga govora. No možemo biti sigurni da nije precizan (Tolkien to i kaže), jer po opis je jezik "formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quantity". Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:18 PM Jezici Orka Crni govor Crni govor je izmislio Sauron, kako bi njegove sluge imale jedan jedinstveni jezik (što pridonosi ucinkovitosti, jelte). Kako je Tolkien bio lingvist, njegovi pozitivci - vilenjaci - su imali velik interes za jezike, dok su bad guysi jezike mrzili i prezirali. Sauron nije bio iznimka, pa je tako crni govor Sauron stvorio "bez ljubavi". A govoreci o stvarnom svijetu, sigurno je da ga Tolkien nije volio ni najmanje dok ga je stvarao. Jedini primjer crnoga govora je dobro poznati zapis na Prstenu: "Ash nazg durbatulűk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulűk agh burzum-ishi krimpatul." ("One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the Darkness bind them.") Inace, vrijedi spomenuti da se čini da imenice u crnom govoru nemaju poseban oblik za množinu, tako da Nazgűl može znaciti i Nazgűl i Nazgűli. Ako imenice razlikuju ikakve oblike, onda je vrlo vjerojatno da će razlikovati i jedninu od množine, ali nit mora biti tako, nit moraju razlikovati ikakve oblike; nama se može činiti da je to neobicno i potpuno nedovoljno određeno, ali puno jezika funkcionira sasvim dobro bez te razlike i nema ni razloga zašto ne bi: kontekst je često dovoljan da se vidi na što se misli, a inace se mogu upotrijebiti dodatne rijec npr. jedan, par, više, mnogo… Iako je crni govor Sauron namijenio svojim slugama, pa tako i orcima, oni ga - onakvi kakvi već jesu - baš i nisu bili u stanju sacuvati kao vrijedno sredstvo međusobne komunikacije, jer se ubrzo razvili toliko dijalekata, koji su se udaljavali jedan od drugoga brzo. Zato orci u Gospodaru Prstenova često koriste Westron - inace se ne bi mogli razumjeti. Primjer jedne recenice takvog orkovskoga govora je: "Uglúk u bagronk sha pushdug Saruman-glob búbhosh skai", i doista se čini da ona po nekim obilježjima odstupa od standardnoga crnoga govora. Za tu je recenicu Tolkien napisao dva prijevoda (vjerojatno zato što je zaboravio na prvi): "Uglúk to the cesspool, sha! the dungfilth; the great Saruman-fool, skai!" i "Uglúk to the dung-pit with stinking Saruman-filth, pig-guts, gah!". Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM Valarin Valarin, ili jezik Valara (tocnije Ainura, koristili su ga i Maiari). To je najstariji od svih jezika i njega su Valari napravili sami za sebe sišavši u Eu. Iako Valarima govorni jezik nije trebao, pošto su bili savršeno sposobni i za telepatsku komunikaciju, no isto im tako nije trebao ni fizicki oblik, pa su ga svejedno isto tako preuzeli. Stvar je u tome - Tolkien objašnjava - što su došli u fizicki svijet, pa je fizicki oblik (tj. (samo)inkarnacija) bio logican korak, a za njim i jezik. Prije "izuma" Valarina, jezik nije postojao, tako da se svako spominjanje govora, imena i rijeci u Ainulindaleu mora shvatiti figurativno. Valarski jezik je pomalo neobican, kao što bi se moglo i ocekivati, pošto je, jelte, riječ o prilicno bogolikim figurama. Vilenjaci, zacudo, nisu baš bili oduševljeni njegovim zvukom. Tako dok Rúmil piše "The tongues and voices of the Valar are great and stern, and yet also swift and subtle in movement, making sounds that we find hard to counterfeit; and their words are mostly long and rapid, like the glitter of swords, like the rush of leaves in a great wind or the fall of stones in the mountains.", Pengolodh daje prizemniji komentar: "Plainly the effect of Valarin upon Elvish ears was not pleasing." Jako malo vilenjaka je ocito i znalo išta o valarskome, sigurno bi im ga bilo teško nauciti, a Valari su ih ionako poticali da govore Quenyom. Zapravo, Valari su i sami jako često koristili Quenyu - u razgovoru s vilenjacima uvijek, a nekada čak i među sobom. Valarima, naime, ocito nije bio problem ucenje stranih jezika :P Melkor je pogotovo bio ekspert - valarski sredio na brzinu, a među Noldorima se u Valinoru pojavio govoreci Quenyu savršeno (i dovoljno vješto da ih uvjeri u kojekakve gluposti, iako krivnja za to vjerojatno leži na onome tko je slušao, a ne na onome tko je govorio :D). Valarski jezik upotrebljava prilicno širok repertoar glasova (pogotovo kada ga se usporedi sa vilenjackim jezicima), a pravopis koji Tolkien koristi za njega ukljucuje i neka egzoticnija slova (đ, š, χ, ć, ţ, ǫ, ʒ). Rijeci su često prilicno duge (npr. Ibrîniđilpathânezel - Telperion i Tulukhedelgorűs - Laurelin ili Aţâraphelűn Dušamanűđân "Arda Marred"). Broj rijeci koje znamo nije velik, a zanimljivije među njima su neka od originalnih imena Valara: Aʒűlęz, Tulukhastâz (Tulukhaštâz?), Arômęz i Ulubôz (ili Ullubôz), ime Maie Ossea: Ošošai ili Oššai i neke druge rijeci koje se posuđene u Qunyu: Mâχananaškad (Máhanaxar), Ezellôχâr (Ezellóhar), ayanűz (ainu) i Dâhan-igwiš-telgűn, po uzoru na što je oblikovana riječ Taniquetil. U vanyarskom dijalektu ima više posuđenica, npr. rijeci za boju nasar (crvena) i ulban (plava) i tulka (žuta, od valarskog tulkha(n)). O gramatici toga jezika ne možemo skoro ništa reci (osim da je vjerojatno bila prilicno komplicirana), a Tolkien je vjerojatno i namjerno izbjegavao pisati išta o tome jeziku, buduci da bi bilo teško ispuniti ocekivanja koja bi se za jezik bogova imala. No znamo da je osnova rijeci ayanűz ayanu-, da mâχan (kao u Mâχananaškad) znaci "autoritet, autoritativnu odluku" i da Mâχanâz (u množini Mâχanumâz) znaci Aratar. Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM Kako na tipkovnici dobiti znakove iz Tolkienovih jezika -_- Pred vama se vrlo vjerojatno nalazi tipkovnica :D I to vrlo vjerojatno tipkovnica kakva se prodaje u hrvatskoj - namijenjena za pisanje hrvatskoga jezika i Hrvatima potrebnih slova (tipa šđčćž, tipkovnice drugih zemalja znaju izgledati (URL: http://lh3.ggpht.com/_yAWIuYRXkkg/Rs9qNJYn0uI/AAAAAAAAAis/rl_RwYVnmVU/IMG_2046.JPG), čak i ako je još uvijek rijeci o latinici). Buduci da je hrvatska tipkovnica, kako rekosmo, namijenjena hrvatskom, ona bi teoretski trebala omogucavati pisanje svega što vam u hrvatskom treba, a znakovi potrebni za ostale jezike joj nisu prioritet. No srecom, neke je ipak moguce dobiti i to prilicno lako. Primijetit ćete da uz velike oznake na vašoj tipkovnici, koje prikazuju što će se prikazati kada pritisnete tipku, stoje i manje, koje govore što ćete dobiti kada pritisnete tu tipku u kombinaciji s nekom drugom. Tako je iznad brojeva oznaceno ono što dobivate uz shift (shift + 1 = !), ali uz neka je slova oznaceno i još nešto: što dobivate kombinacijom Alt Gr + tipka. Tako je Alt Gr + f = [, Alt Gr + v = @, a Alt Gr + 7 = `. No dobar dio znakova prikazanih uz brojeve se nece pojaviti odmah čim pritisnete potrebnu kombinaciju, nego tek kasnije, kada pritisnete još nešto (tako ćete znak ^ vidjeti tek kada pritisnete Alt Gr + 3, pa zatim razmak). To je zato što hrvatska tipkovnica omogucava da se ti znakovi kombiniraju s drugim slovima, vecinom sa samoglasnicima. Ako na primjer pritisnete Alt Gr + 9, pa zatim a, e, i, o ili u, dobit ćete á, é, í, ó ili ú (štoviše, možete dobiti i ŕ, ź, ś ĺ, ý, ć, ń). Isto vrijedi i za Alt Gr + 3 kojim dobivate â î ô. Iz razloga meni nepoznatih (osim ako programerska glupost, nesposobnost i neobrazovanost nije razlog), ę i ű hrvatska tipkovnica odbija proizvesti. Shift + ona_tipka_prije_jedinice omogucava ä ë ö ü, Alr Gr + 0 ő i ű itd. Drugo nam za Tolkienove jezike nece trebati :P E sad, koji se posebni znakovi pojavljuju u Tolkienovim jezicima? Samoglasnici sa akutom (´, á é í ó ú ý) - koriste se u Quenyi i Sindarinu i predstavljaju duge samoglasnike. I trebaju se pisati, jer predstavljaju duge samoglasnike :rolleyes: Ne stoje za ukras -_- U pjesmi "A Elbereth Gilthoniel" se, recimo, pojavljuje stih "Na-chaered palan-díriel" (pogledavši u daljinu), dok Sam kasnije govori rijeci "palan-diriel" (gledajuci u daljinu). Po dužini se također mogu razlikovati razlicite rijeci, npr. u Quneyi láman (zvuku) i laman (životinja) ili lár (pauza, mjera dužine od 4826m) spram lar (bogatstvo). Osim toga, u Quenyi i Sindarinu o duljini samoglasnika ovisi i naglasak. Recimo, riječ Andúril ima naglasak na dú, ali riječ bi *Anduril (kad bi postojala) imala naglasak na an. Samoglasnici sa dijerezom (ili umlautom: ä ë ö) se pojavljuju u Quenyi, ali su potpuno nepotrebni, nemaju nikakvo posebno znacenje. Tolkien ih je pisao kako bi naznacio engleskim govornicima da se čitaju svi samoglasnici (npr. i e na kraju rijeci, i a u Eä). Cirkumfleks (â ę î ô ű ŷ) se isto koristi za oznacavanje duljine samoglasnika, i isto je potreban i bitan. No umjesto njega se može pisati i akut, pogotovo kada ga je jednostavnije dobiti. E sad, što se tiče znakova koji se pojavljuju u Quenyi, Sindarinu & co. Za akut, kosu crticu kao u á é í ó ú ý sam već napisao kako ga dobiti, Alt Gr + 9 + a/e/i/o/u/y, ako hoćete veliko slovo, samo usput držite shift. Dvije točke gore (umlaut, dijereza) kao u ë ä ö ü možete dobiti tako da pritisnete Shift + skroz lijeva tipka u gornjem redu, ispod escapea + samoglasnik, ili kao Alt Gr + tipka s upitnikom u gornjem redu + samoglasnik. Pomoću hrvatske tipkovnice same, ne možete staviti ¨ na i ili y, ali to vam neće ni trebati. Obrnutu kvačicu (crikumfleks) kao u â ę î ô ű ŷ možete dobiti sa Alt Gr + 3 + samoglasnik, no dakako, postoji jedan problem, iz krajnje nepoznatih mi razloga, ovo radi samo za "a" "o" i "i", ne znam, možda se nekome nije dalo uprogramirati za e, u? <_< Dakako, ako tipkovnicu prebacite na npr. španjolsku, i taj se problem može riješiti (osim ŷ), no to je već druga priča :P Makron (crtica iznad samoglasnika, kao u ā ē ū) je Tolkien isto često koristio za oznacavanje duljine; zapravo, mnogi jezici koji se na internetu vide pisani s cirkumfleksom su kod Tolkiena pisani ovako. To je zato što je makron zna biti prilicno problematican na kompjuterima i malo ga jezika koristi u abecedi. I da, ovo sigurno ne spada u dobivanje posebnih znakova na tipkovnici, ali je vezano uz pisanje vilenjackih jezika :P U pisanju Qunye postoje, naime, neke varijacije, od kojih su neke već spomenute (za e neki na nekim mjestima pišu ë, qu je Tolkien prije pisao samo kao q). Sve te varijacije su bazirane na varijaciji u Tolkienovom pisanju, a vecina se drži onoga pravopisa koji je on koristio u Gospodaru Prstenova, s time da vecina ipak izostavlja dvotocku iznad nekih samoglasnika (kao u Eä i lómë), buduci da je dodatna komplikacija, a potpuno nepotrebna. Evo sada svih varijacija, ukljucujuci i već spomenute: 1. ë/e: u LOTR-u na kraju svih višesložnih rijeci koje završavaju na e, i u nekim kombinacijama samoglasnika stoji dvotocka. Kako je već receno, puno ljudi tu dvotocku izostavlja, jer nije potrebna, a i Tolkien je sam nije često pisao. 2. k/c: Tolkien je često pisao k umjesto c, ali u Gospodaru Prstenova koristi uvijek c. Vecina koristi c, ali neki pišu k. 3. x/ks/cs: u LOTR-u x; prilicno marginalan i nebitan slucaj; vecina koristi x. 4. qu/q/kw/cw – u LOTR-u se uvijek sa qu kombinacija kw/cw. Q je korišteno u ranijim tekstovima. Kao hw i gw, te nw na pocetku rijeci, kw je u Quenyi jedan glas, i u Tengwaru se i piše samo jednim znakom. Svi koji pišu o Quenyi koriste qu. 5. y/j: u LOTR-u y, koje je Tolkien i inace skoro uvijek koristio u Quenyi Edited by Meneldil on Aug 6 2008, 09:52 PM Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM Linkovi Prije nego što krenemo s navođenjem linkova, zamolili bismo čitatelja da bude svjestan upozorenja izrecenih u prvom postu -_- To jest, neka zna da su sve interpretacije Tolkienovih tekstova samo interpretacije, te da se razlicite zamisli razlicitih ljudi mogu razlikovati, i da nijedna ne mora biti tocna i predstavljati Tolkienovu konacnu volju. A Tolkienova konacna volja – osim ako nešto nije sam objavio u Gospodaru Prstenova – često ni ne postoji, jer neke je stvari stalno mijenjao, sve do svoje smrti -_- Druga važna stvar o kojoj treba govoriti je objavljivanje Tolkienovih spisa. Cristopher Tolkien se pobrinuo za objavljivanje Tolkienovih tekstova nevezanih za jezike, kao što su Silmarilliona, The History of Middle-eartha i Nedovršene Pripovijesti. No Tolkienove zapise o jezicima je predao „Elvish Lingusitc Fellowshipu“, i od tada „The Editorial Team“ (Christopher Gilson, Carl F. Hostetter, Arden R. Smith, Bill Welden i Patrick H. Wynne) radi na objavljivanju tih papira u dva časopisa: Vinyar Tengwar i Parma Eldalamberon. No buduci da su publikacije pomalo neredovite i da se na njih čeka prilicno dugo, „The Editorial Team“ je znao biti i meta kritika, ali u to se bolje ne upuštati :P Bilo kako bilo, još ni sada nije objavljeno sve što je Tolkien napisao o jezicima, a neke stvari su objavljene relativno nedavno. A kako svaki novi objavljeni Tolkienov tekst pokaže da su neke od ideja koje smo imali o Tolkienovim jezicima pogrešne, mnogi materijali na internetu su zastarjeli – nisu u skladu sa onim što smo nedavno saznali od Tolkiena samoga :P No dobro, dosta upozorenja, idemo na linkove -_- Za pocetak: (URL: http://www.elvish.org/) – koji objavljuje Vinyar Tengwar i Parma Eldalamberon. Zatim treba spomenuti Ardalambion, čiji je autor Helge Kĺre Fauksanger. Neki od materijala (Quenya Course i tekstovi o jezicima) nisu updateni već dugo vremena, pa su stoga i zastarjeli, jer je o nekim jezicima objavljeno dosta novih i bitnih informacija, ali quendijski rjecnik sa te stranice je nužan svakome koga imalo zanima taj jezik, a i jedini (:exl:) je pouzdani rjecnik Quenye koji postoji. Doslovno. Jedini. Nicem drugom ne vjerujte -_- Na stranici ima i nekih strucnijih članaka, za one koje Tolkienovi jezici stvarno zanimaju, a znaju nešto i o lingvistici opcenito. (URL: http://www.uib.no/People/hnohf/) Drugi je Parma Tyelpelassiva, autor Thorosten Renk, ovdje su stvari pomalo razbacane, ali ima hrpa korisnih tekstova. Tu možete naci tecajeve jezika namijenje pocetnicima (za Quenyi, Sindarin i Adűnaic, i to redovito updatene). Prednost toga što su namijenjeni pocetnicima je naravno jednostavnost i razumljivost, ali mana je što tako prešutno zaobilazi neke probleme, kao što je nesigurnost ideja koje prezentira i Tolkienovo kolebanje oko njih. No, ako na umu budete imali disclaimere koje sam vam ja napisao i disclaimere koje ćete sigurno naci u tim tecajevima... ne biste trebali imati problema -_- :P Osim ovoga, na stranici ima i dosta strucnih članak koji su od velike vrijednosti svakome tko je dovoljno zainteresiran za njih i od kojih neki pokrivaju i Tolkienove ranije jezike, tj. "ranije stadije" Quenye i Sindarina. (URL: http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/) Program Dragon Flame je odlican i interaktivan Sindarinski rjecnik: (URL: http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/downloads.html) Što se ostalih linkova tice, ima dolje na Ardalambionu lista puno stranica, a na puno od tih stranica ima puno linkova na druge stranice :D Lako ćete moci naci tekstove koje su na Quenyi, Sindarinu ili čak nekom drugom jeziku napisali fanovi (njih ima i na samom Ardalambionu i Parma Tyelpelassiva), a ima i stranica sa još strucnih članaka - a oni koji su zainteresirani će ih lako naci :P I last, but not least, slijedu u sljedecem postu -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM ------------ QUOTE ---------- Već duže vrijeme, a to je, između ostalog, sigurno još jedan od razloga zašto nisam prisutniji u raspravama ;), radim na jednom svom pokušaju kategorizacije gramatike quendijskog jezika. Uz svesrdnu Meneldilovu revizijsku pomoc tekst je konacno doveden do stadija gdje sam se osjecao dovoljno sigurnim da ga se uopce može pokazati drugima. Osim Meneldilove pomoci, nedostatak kvalitetne kritike bio sam prisiljen ponajcešće rješavati u suradnji sa ljudima sa Elfling mail grupe, ili izravno u komunikaciji sa istaknutijim involviranim lingvistima, Helgeom K. Fauskangerom poglavito. Ali iskreno, ni meni samom nije jasno kako je uopce došlo do toga da ovaj tekst ikada ugleda svjetlo dana, barem ne u ovakvom obliku. Više se ni ne sjecam kad sam tocno poceo raditi na njemu, ali se sjecam da mi je u pocetku (iskljuciva) namjera bila napisati, krajnje sažeto, iz razloga da ne moram sve čuvati u glavi, popis gramatickih i inih pravila kojima bih se vodio u vlastitom prevođenju tekstova na quendijski, a koje je bilo mukotrpno i nesvrsishodno svaki put iznova tražiti u drugim izvorima poput Fauskengerova Quenya Coursea, koji uostalom nisu ni namijenjeni, niti napisani za takvo nešto. U pocetku sam tekst pisao iskljucivo na papiru, ali kako se s vremenom kolicina povecavala (do otprilike 30-ak stranica), odlucio sam ga konacno prebaciti u digitalni oblik. U tih prvih 30 stranica bile su sadržane uglavnom najbitnije, ili, preciznije receno, najjasnije sekcije, bez cjelina koje su bile malo ili opskurno poznate, poput zamjenica ili recenicnih konstrukcija, čiju sam smislenu kategorizaciju (barem u više-manje jasnom i nedvosmislenom obliku) smatrao Sizifovim poslom. Ipak, kako sam do tada već bio obradio dobar dio poznate građe, nisam se u tom trenutku želio na tome i zaustaviti, i tada mi se prelomilo da bih mogao, uz dodavanje cjelina koje su nedostajale, nevelike promjene postojecih i malo sređivanja teksta (bar sam ja tako mislio), prilagoditi ''sažetak'', kako sam ga tada poceo možda i pretenciozno nazivati, za upotrebu svima koji govore hrvatski jezik i koje zanimaju Tolkienovi jezici, naravno, prije svih plemeniti govor Zapada, iliti quenya. Međutim, ispostavilo se da je upravo to posljednje razdoblje bilo najmukotrpnije i trajalo daleko najduže (donekle i zbog moje vlastite često pretjerane revnosti), tako da je posao završen tek sada. Nekakav dodatan razlog i svrhu pisanja ovog teksta nema smisla tražiti jer ih nisam niti imao na umu - s nadanjem da će na kraju nekima ovaj tekst pomoci u otkrivanju pune ljepote vjerojatno najrazrađenijeg i najljepšeg Tolkienova jezika, koji uostalom predstavlja vezivno tkivo i neizbježan dio cjelokupnog njegova svijeta, kojega svi toliko volimo i cijenimo. Tada bi se uistinu uloženi trud višestruko isplatio. Ovdje se moram još jednom zahvaliti Meneldilu, čije su kritike i savjeti predstavljali neprocjenjiv doprinos, i u konacnici pomogli dovesti tekst do oblika u kojem se sada nalazi.       Bez daljnjeg suvišnog brbljanja, sažetak možete pronaci ovdje: (URL: http://www.geocities.com/rainalkar) Imajte na umu da sam stranicu tek napravio, tako da se ne iznenadite manjkom (ili bolje reci nepostojanjem :rolleyes:) materijala koji se na njoj (ne) nalazi. To će doci s vremenom, a iskreno se nadam ne samo od nekolicine. Uskoro će na nju biti postavljen i link na Ardalambionu, tako da će se konacno i hrvatski naci u društvu onih jezika na kojima se razglaba o ovoj tematici. ----------------------------- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM Ako Bude Još Mjesta Zatrebalo :D Rezervacije -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:19 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:20 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:20 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:20 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:20 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:20 PM -_- Posted by: Meneldil Aug 6 2008, 06:21 PM :brise: Valjda je to to :unsure: Bojim se pogledati na konacan rezultat :roflmao: Posted by: Ellin Aug 6 2008, 10:32 PM :notworthy: :notworthy: :notworthy: x 333 no dakle, skoro da se bojim postati stogod. :ph34r: zasad mi topic djeluje... pa, chudno. :ph34r: ali ohrabrit cu se ja, pa se ukljucim. :faca: ne stignem sad citat sve, ali hocu ove dane. :yes: Posted by: Galadriel Artanis Aug 16 2008, 03:02 PM A jel ja smijem te tvoje jezike stavit na portal kao članke Užasno nam fale jezici na portalu :crryyy: Posted by: Meneldil Aug 16 2008, 03:10 PM I mislio sam te pitati jel ti možda treba :yes: Samo čekaj, poslat ću ti u wordu danas navecer, ovako bi bilo nezgodno :P Posted by: Galadriel Artanis Aug 16 2008, 03:27 PM Joj - hvala :jumpy: :jumpy: :jumpy: Potpišem te i sve :hug: :hug: :hug: Samo ne znam što ću sa slikama :nemanpojma: Posted by: Ellin Aug 29 2008, 11:51 AM ------------ QUOTE ---------- 1. Buduci da je Tolkien - kako već rekosmo - ideju za Quenyu dobio vidjevši finski, jezik hrvatskom i engleskom nesrodan i od njih prilicno drugaciji, tako i Quenya ima dosta osobina koje bi se govornicima hrvatskoga mogle uciniti čudnima. No bitno je znati da govornicima nekih drugih jezika ne bi. 2. Quendijski jezik... ----------------------------- 1. znaci li to da pripadnici nekih govornih podrucja, u ovom konkretnom slucaju - finci, imaju mogucnost lakse nauciti i "osjetiti", da se tako izrazim, gramatiku dok uce? :unsure: 2. quenya ---> quenDijski? otkud ovo D? je li onda nepravilno reci quenijski? :unsure: Posted by: saruman Aug 29 2008, 12:33 PM 2. mozda zbog "quendi". :unsure: Posted by: Morgul Queen Aug 29 2008, 01:56 PM mislim da je quenijski, buduci da u knjizi ipak pise "kvenijski" a ne "kvendijski" :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Aug 31 2008, 04:51 PM Jel smijem ja ovo tu postat? :huh: Valjda da :smile: Ovo sam nasla, iako vjerojatno svi vec znate [nije mi se dalo listat sve strane od onih 200 i vise u topicu Quenya i Sindarin, dospjela sam do stote :P ] Al svejedno cu c/p-at: Mae govannen My go-VAH-nen Well met Suilaid Soo-ih-lied Greetings Elen síla lumenn' omentielvo Q, ELL-ehn SEE-lah LOO-men oh-men-tee-el-voh [the tee-el is slurred together] A star shines on the hour of our meeting Gîl síla na lű govaded Gil SEE-la nah loo go-VAH-dead A star shines on the time of our meeting Im gelir ceni ad lín Eem geh-leer keh-nee ahd leen I am happy to see you again Le suilon Lay swee-lonn I greet thee Mára aurë Q, Mah-rah ow-ray Hello Questions Pedich Edhellen? PEH-deekh eth-ell-ehn? Do you speak Elvish? Iston le? EE-stohn lay? Do I know you? Heniach nin? Hen-ee-akh neen? Do you understand me? Man eneth lín? Mahn eh-nehth leen? What is your name? O man dôr túliel le? Oh mahn dore tool-ee-ell lay? From what land do you come? Man carel le? Mahn kah-rell lay? What are you doing? Man anírach cerin an le? Mahn ah-NEAR-ahkh care-een ahn lay? What can I do for you? Le no an-uir nîn? Lay no ahn-oo-ear neen? Will you be mine forever? Aníral toled na gar nîn? Ah-NEAR-ahl tole-ehd nah gahr neen? Do you want to come to my house? Aníral maded? Ah-NEAR-ahl mah-dead? Do you want to eat? Aníral sogad? Ah-NEAR-ahl soe-gahd Do you want to drink? Sen tîr? Sehn teer? Is this true? Man tolthant i 'waew? Mahn tole-thahnt ee wye? How is the weather? Man sad Imladris? Mahn sahd Eem-lahd-rees? Where is Rivendell? Man râd na Imladris? Mahn rahd nah Eem-lahd-rees? Which way to Rivendell? Man ceril? Mahn kare-eel? What do you do? Man lű nostor lîn? Mahn loo nohs-tore leen? When is your birthday? (lit. "What time is your birthday?") Le gwennen? Lay gwehn-nehn? Are you married? Man sâd telil? Mahn sahd tehl-eel? Where are you from? Man lű vin achenitham? Mahn loo veen ah-khehn-ee-thahm? When will we see each other again? Man mathach? Mahn mah-thakh? How do you feel? Manen orchal le? Mah-nehn ore-khahl lay? How tall are you? Manen nalyë? Q, Mah-nehn nahl-yay? How are you? Commands Tiro! TEAR-oh! Look! Bado na Ennorath! BAH-doh nah enn-ore-ahth Go to Middle-earth! Gwanno ereb nin! GWAH-no air-ehb neen! Leave me alone! Daro i! DAR-oh ee! Stop that! Sedho! SEH-tho! Quiet! Edro! ED-ro! Open! Lasto! LAHS-toe! Listen! Ava vanta i salquessë Q, Ah-vah vahn-tah ee sahl-QUEHS-say Keep off the grass Anno nin --- Ahn-no neen --- Give me --- No diriel! No dear-ee-ell! Be watchful! No veren! No vare-ehn! Be bold! Drego! Dreh-go! Flee! Ceno! Keh-no! See! Alae! Ah-lye! Behold! Tolo hi! Toe-loe hee! Come now! No dhínen! No thee-nehn! Be silent! Bertho! Bare-tho! Dare it! Avo 'osto! Ah-voe ohs-toe! Fear not! Avo acheno Ah-voe ah-kheh-no Don't look back Hebo estel Heh-bo ehs-tell Have hope Insults Nostach be Orch gaer NOST-akh bay orkh gire You smell like ten orcs Garich i dhôl goll o Orch Gahr-eekh ee thole goal oh orkh You have the hollow head of an orc Lasto lalaith nîn Lah-stoh lah-LITHE neen Hear/listen to my laughter Rhachon le! Rahkh-on lay! I curse you! Dôl lost lîn Dole lohst leen Your head is empty Nai Ungoliant meditha le Nie un-GOAL-ee-ahnt meh-DEETH-ah lay May Ungoliant devour you Labo vi Orodruin Lah-boe vee Ore-oh-DROO-inn Go jump in Mount Doom Ti tállbe Orch Tee tahl-bay Orkh Go kiss an orc Tevenyel Q, Teh-vehn-yell I hate you Hria cuilë Q, hear-ah kweel-ay Get a life Nai Valaraukar tye-mátar Q, nye Vahl-are-ow-kahr too-ay-mah-tahr May Balrogs eat you Thank you's Le hannon Lay hah-non Thank you Rim hennaid Reem hen-ide Many thanks Hantale Q, Hahn-TAH-lay Thanks Gen hannon Gehn hahn-nohn I thank you Le hannon a tholel Lay hahn-nohn ah thole-ehll Thank you for coming Other phrases/exclamations Ai! Eye! Ah! Le melon Lay mell-on I love you Tancave Q, tahn-KAH-vay Yes [lit. "certainly"] Lau Q, Lou [as in loud] No Mae My Yes [lit. "well"] Baw Bow [rhymes with cow] No [denying intentions] Law Low [as in loud] No [denying facts] Aur Onnad Meren! Our oh-nahd mare-ehn! Happy Birthday! Garo arad-o-onnad 'elir! Gah-roe ah-rahd-oh-on-nahd eh-leer! Have a happy birthday! --- eneth nîn --- eh-nehth neen My name is [your name here] Im --- Eem --- I'm [your name here] Estannen --- Ehs-tahn-nehn --- I'm called [your name here] Nin estar --- Neen ehs-tahr --- They call me [your name here] Findesselya vanya Q, feen-dess-ell-yah vahn-yah Your hair is pretty Tiro na i ninniach vanui Tear-oh nah ee neen-nee-ahkh vah-noo-ee. Look at the beautiful rainbow I Anor hílol Ee Ah-nore hee-lole The sun is shining Hű nîn mant han Hoo neen mahnt hahn My dog ate it Aníron gwanna Ah-NEAR-on gwahn-nah I wish I could leave Ae anírach Eye ah-NEAR-ahkh If you wish Rhaich! Rike! Curses! Im ruthui! Eem roo-thoo-ee! I am angry! Gelir na thaed Geh-leer nah thide Happy to help Edro gűr lín Eh-droe goor leen Open your heart Melin ceni hin lîn síla i 'eladhach Meh-leen keh-nee heen leen see-lah ee eh-lahth-ahkh I love to see your eyes shine when you laugh Im gelir an le Eem geh-leer ahn lay I am happy for you Hebin anim Heh-bean ahn-eem I keep it for myself Glassen Glahs-sehn My pleasure Im harnannen! Eem hahr-nahn-nehn! I'm wounded! Gurth 'ni yrch! Goorth nee oorkh! Death to the orcs! Telin o Imladris Teh-leen oh Eem-lahd-rees I come from Rivendell Nostor nî ned --- Nohs-tore nee nehd --- My birthday is on --- Gwedhithon na --- Gweh-thee-thohn nah --- I'm engaged to --- Im gwennen na --- Eem gweh-nehn nah --- I'm married to --- Aiya! Q, Eye-ah! Hail! Im maer Eem myre. I'm well. Aníron gladhad Ah-NEAR-on glah-thahd I want to laugh Im gruitheb na --- Eem grwee-thehb nah --- I'm angry at --- (lit. "I feel angry toward ---") Im lhaew Eem lye I'm ill No ce ammaer ab lű thent No kay ahm-myre ahb loo thehnt May you be better soon Im gosta Eem gohs-tah I'm afraid Hain ú-'rogon Hyne oo-roe-gohn I do not fear them Linnon am meleth vîn Leen-non ahm meh-lehth veen I sing because I love you (lit. "I sing for our love") Sa farn palan Sah fahrn pah-lahn This is far enough Pelin pedi i lam edhellen Peh-leen peh-dee ee lahm eh-thehl-lehn I can speak the Elvish language Isusarad 'elir Ees-oos-ahr-ahd ehl-eer Merry Christmas Idhrin-eden 'elir Ee-threen-ehd-ehn ehl-eer Happy New Year Goheno nin Go-hay-no neen Forgive me Ni quorya Q, Nee quore-yah I'm drowning Heca, firimar Q, Hay-kah fear-ee-mahr Stand aside, mortals Ya línna ambanna tulinuva nan Q, Yah lihn-nah ahm-bahn-nah too-lee-noo-vah nahn What goes up must come down Farewells Namárië Q, Nah-MAR-ee-ay Farewell Navaer Nah-VIRE Farewell Belain na le Beh-LINE nah lay The Valar be with you Calo anor na ven KAH-loh AH-nore nah vehn May the sun shine on your road Garo arad vaer GAH-roh ARE-ahd vire Have a good day Nai haryuvalyë melwa rë Q, Nye hahr-YOO-vah-lee-ay MELL-wah ray May you have a lovely day Noro go hűl, bado go Eru Nore-oh go hool, BAH-doe go air-OO Run with the wind, go with God Ná Elbereth veria le, ná elenath dín síla erin rád o chuil lín. Nah Ell-bare-ehth vare-ee-ah lay, nah ELL-ehn-ahth deen see-lah air-een rahd oh hweel leen. May Elbereth protect you, may her stars shine on the path of your life. I Melain berio le Ee meh-LINE bare-ee-oh lay May the Valar keep you Cuio vae! Kwee-oh vye! Fare well! No galu govad gen No gah-loo go-vahd gehn May blessings go with you No in elenath hîlar nan hâd gîn No een elehn-nahth hee-lahr nahn hahd geen [hard G] May all stars shine upon your path Mára mesta Q, Mah-rah meh-stah Goodbye Znam da znate, ali... Sve je u Sindarinu, osim onih sto imaju Q pored eng prijevoda ^_^ [srednji red je izgovor :smile:] Posted by: saruman Aug 31 2008, 10:15 PM (IMAGE: http://img382.imageshack.us/img382/9758/lalaty1.jpg) Nasao ovo u jednom stripu, jel moze mi tko to prevest? Molim, hvala. -_- Posted by: Númellóte Aug 31 2008, 10:56 PM A da malo povećaš? :unsure: Posted by: saruman Aug 31 2008, 10:57 PM ------------ QUOTE ---------- A da malo povećaš? :: ----------------------------- To je maksimalno uvecanje... :( Posted by: Meneldil Aug 31 2008, 11:20 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- 1. Buduci da je Tolkien - kako već rekosmo - ideju za Quenyu dobio vidjevši finski, jezik hrvatskom i engleskom nesrodan i od njih prilicno drugaciji, tako i Quenya ima dosta osobina koje bi se govornicima hrvatskoga mogle uciniti čudnima. No bitno je znati da govornicima nekih drugih jezika ne bi. 2. Quendijski jezik... ----------------------------- 1. znaci li to da pripadnici nekih govornih podrucja, u ovom konkretnom slucaju - finci, imaju mogucnost lakse nauciti i "osjetiti", da se tako izrazim, gramatiku dok uce? :unsure: 2. quenya ---> quenDijski? otkud ovo D? je li onda nepravilno reci quenijski? :unsure: ----------------------------- 1. Gramatiku svakako. Recimo, Hrvatima koji ne znaju dovoljno o jezicima ne bi nikada palo na pamet da se "iz moje kuce (coa)" kaže coanyallo, dok bi Fincima i Mađarima to bila najnormalnija stvar. Isto kao što bi utúvienyes za našao sam ga nama bilo čudnije (URL: http://www.google.hr/search?hl=hr&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&hs=REv&q=megtal%C3%A1ltam+ut%C3%BAvienyes&btnG=Tra%C5%BEi&meta=). Treci primjer bi bilo iskljucivo i ukljucivo "mi" koje ne bi bilo ništa novo uhm... Vjetnamcima? :silly: dok je Hrvatu koji radi s Quenyom to nešto na što mora stalno paziti. 2. Hrvati -> hrvatski Indijci -> indijski, ali ne hindi -> hindijski ili sanskrt -> sanskrtski Quendi -> quendijski, ali ne quenya -> pitajbogašta Imena jezika se ili izvode iz imena govornika (indijski jezici) ili se, ako jezik već ima neko ime, ono posuđuje (hindi, sanskrt). Inace, Quenya je i na Quenyi izvedenica od Quen (množina Quendi), i na vanyarskom dijalektu se i zove Quendya. :yes: Posted by: saruman Aug 31 2008, 11:28 PM Ipak sam bio u pravu Napokon i ja se proslavio u ovom topicu, sto nije mala stvar jer mi je gramatika najmrza stvar odmah do matematike. :rofl: Vanya, onaj tekstich Edited by saruman on Sep 1 2008, 12:27 AM Posted by: Meneldil Aug 31 2008, 11:34 PM ------------ QUOTE ---------- sto nije mala stvar jer mi je gramatika najmrza stvar odmah do matematike.  :rofl: Vanya, onaj tekstich ----------------------------- Nemoj ovo nikako shvatiti kao da govorim nešto protiv tebe - govorim protiv školskoga sustava... ali vecina ljudi nikada ne sazna što sve gramatika i lingvistika zapravu ukljucuju -_- :P Za ovo ti odgovorim sutra, prije par sati sam se vratio s osmodnevne ekskurzije na kojoj sam spavao 20 sati, što je dosta za tri dana, a hodao 30 kilometara, što je dosta za dva života :rofl: Edited by Meneldil on Sep 1 2008, 12:34 AM Posted by: saruman Aug 31 2008, 11:37 PM ------------ QUOTE ---------- 1 Nemoj ovo nikako shvatiti kao da govorim nešto protiv tebe - govorim protiv školskoga sustava... ali vecina ljudi nikada ne sazna što sve gramatika i lingvistika zapravu ukljucuju : 2 Za ovo ti odgovorim sutra, prije par sati sam se vratio s osmodnevne ekskurzije na kojoj sam spavao 20 sati, što je dosta za tri dana, a hodao 30 kilometara, što je dosta za dva života :: ----------------------------- 1 znam ja da sam baksus za to. :rofl: ali stoces, kada se gramatika tako dosadno poucava, nemam je ni zelje uciti. A i sama po sebi nije zanimljiva. :no: Bar meni i vecini ljudi :D 2 Moze, kad stignes. :) Posted by: Aislinn Sep 1 2008, 12:26 AM Lalaith en Noldor, hvala :hug: ovo je kratki tečaj: kako se praviti važan i uspjeti ako ti ne otkriju šalabahter Posted by: Lalaith en Noldor Sep 1 2008, 02:35 PM ------------ QUOTE ---------- Lalaith en Noldor, hvala :hug:  ovo je kratki tečaj: kako se praviti važan i uspjeti ako ti ne otkriju šalabahter ----------------------------- Nema frke, Aislinn... :hug: Ak nadjem jos negdje nes, sam zalijepim ^_^ Posted by: Aislinn Sep 1 2008, 02:39 PM Le hannon, Lalaith :hug: ha, si vidla? Posted by: Neina Morienon Sep 1 2008, 02:49 PM Meneldile. :crazy: Dešifriraj mi, molim te, -_-: (URL: http://slike.hr) Ovo je cijela :veliki: karta/plakat/mapa: Onaj natpisić je u donjem desnom kutu. -_- (URL: http://slike.hr) Posted by: Lalaith en Noldor Sep 1 2008, 02:58 PM ------------ QUOTE ---------- Le hannon, Lalaith :hug: ha, si vidla? ----------------------------- Hehe, vidim, usvajas :wub: Gerich meleth nin, Aislinn :blush: [ovo je iz filma :D ] A nasla sam i ovo.. rjecnik... sa vilenjackog na engleski [isto, sve u sindarinu, osim onih sto imaju Q pored]: Words are in Sindarin, unless noted by a "Q"--those are in Quenya. Some entries are not actual words, but roots of words. Ada (ah-dah) Father Adab (ah-dahb) Building Adan (ah-dahn) Man Adel (ah-dell) Behind Aduial (ah-dwee-ahl) Evening Ae (eye) If Aear (eye-are) Sea Aelin (eye-lin) Lake Aglar (ah-glar) Glorious Aha (Q, ah-hah) Rage Aina (Q, eye-nah) Holy Alata (Q, all-ah-tah) Radiance Alda (Q, all-dah) Tree Alph (ahlf) Swan Alqua (Q, ahl-quah) Swan Aman (Q, ah-mahn) Blessed Amar (ah-mar) World, home Amarth (ah-marth) Doom Ambar (Q, ahm-bar) Fate Amon (ah-mohn) Hill Ampa (Q, ahm-pah) Hook Anca (Q, ahn-kah) Jaws Ando (Q, ahn-doh) Gate Anga (ang-ah) Iron Anna (Q, ah-nah) Gift Annabon (ahn-nah-bohn) Elephant Annon (ahn-non) Gate Anor (ah-nore) Sun Anto (Q, ahn-toe) Mouth Ar (are) Royal Aran (ah-rahn) King Aranel (are-uh-nell) Princess Aras (ah-rahs) Deer Arda (Q, are-dah) Realm Áre (Q, ah-ray) Sunlight Asca (ahs-kah) Rushing Asëa (Q, ah-say-ah) Leaf Ast (ahst) Dust Asta (Q, ah-stah) Month Astaldo (Q, ah-stahl-doh) Valiant Athan (ah-thahn) Beyond Avari (Q, ah-var-ee) Unwilling Band (bahnd) Prison Bar (bahr) Dwelling Barad (bahr-ahd) Tower Baran (bahr-ahn) Golden-brown Bein (bane) Beautiful Beleg (bell-egg) Mighty Ben (behn) Without Bereth (bare-ehth) Queen Bragol (brah-goal) Sudden Brethil (breh-theel) Birch Brith (breeth) Gravel Cabed (kah-bed) Leap Cabor (kah-bore) Frog Caer (kire) Ten Calma (Q, kahl-mah) Lamp Cam (kahm) Hand Canad (kah-nahd) Four Caran (kah-rahn) Red Celeb (kehl-ehb) Silver Cennan (kehn-nahn) Potter Cír (keer) Ship Cirith (keer-ith) Pass Condir (kohn-dear) Mayor Cor (Q, core) Ring, round Craban (krah-bahn) Crow Crann (krahn) Ruddy Cú (coo) Bow (weapon) Cugu (koo-goo) Dove Dad (dahd) Down Dae (die) Shadow Dagnir (dahg-near) Bane Dagor (dah-gore) Battle Del (dell) Horror Din (deen) Silent Dîs (dees) Bride Dol (dole) Hill, head Dor (door) Land Doron (dore-on) Oak Draug (drowg) Wolf Duin (do-in) River Dúlin (doo-leen) Nightingale Dűr (dur) Dark Dun (dune) West Ech (ehkh) Spear Edhel (ethel) Elf Eithel (ay-thell) Wells Elen (ell-en) Star Emerwen (eh-mare-when) Shepherdess En (ehn) Of Ened (eh-nehd) Middle Eneg (ehn-egg) Six -enna (Q, eh-nah) Toward Enquië (Q, ehn-quee-ay) Week Ereb (air-ehb) Lonely Ereg (air-egg) Holly Erin (air-een) Day Ernil (air-nill) Prince Eruanna (Q, air-oo-ahn-nah) Grace Erulissë (Q, air-oo-lees-ay) Grace Esgal (ess-gahl) Hiding Esse (Q, ess-ay) Name Estë (Q, ess-tay) Rest Estel (ehst-ell) Hope Falas (fah-lass) Coast Falf (fahlf) Foam Faroth (far-oth)) Hunt Faun (fown) Cloud Fëa (Q, fay-ah) Spirit Feir (fayr) Right Fenn (fehn) Threshold Fin (finn) Hair Fír (fear) Mortal Forod (fore-odd) North Fuin (foo-in) Darkness Galad (gah-lahd) Light Galen (gah-len) Orange Gannel (gahn-nehl) Harp Gaur (gowr) Werewolf Gîl (gill) Star Glawar (glah-warr) Sunlight Glî (glee) Honey Glîn (gleen) Gleam Glor (glore) Gold Gloss (gloss) Snow Gond (gohnd) Stone Goth (goth) Enemy Grond (grohnd) Club Gűl (gool) Sorcery, magic Gurth (gerth) Death Gwaith (gwithe) People Gweth (gwehth) Regiment Hal (hall) Tall Harad (hah-rahd) South Hareth (har-ehth) Lady Harma (Q, har-mah) Treasure Hathel (hah-thell) Broadsword Haudh (howth) Mound Heir (hayr) Left Heledir (hehl-eh-dear) Kingfisher Heleg (hell-ehg) Ice Hen (hehn) Eye Henneth (hehn-ehth) Window Heru (Q, hair-oo) Lord Herven (hair-vehn) Husband Herves (hair-vehss) Wife Heryn (hair-in) Lady Him (heem) Cool Hîni (heen-ee) Children Hir (here) Lord Hiril (here-il) Lady Hith (heeth) Mist Hoth (hohth) Horde Hű (hoo) Dog Hwesta (Q, hweh-stah) Breeze Iâ (ee-ah) Abyss Iaeth (yithe) Neck Iant (ee-ahnt) Bridge Iaur (ee-our) Old Idhrin (ith-reen) Year Im (eem) I Imlad (im-lahd) Valley Ithil (ith-ill) Moon Káno (Q, kah-no) Commander Kemen (Q, keh-men) Earth Laer (lyre) Song Lain (line) Thread Lalaith (lah-lithe) Laughter Lambe (Q, lahm-bay) Tongue Lanc (lahnk) Throat Lang (lahng) Cutlass Lass (lahs) Leaf Laurë (Q, lou-ray) Gold Laurina (Q, lou-ree-nah) Golden Le (lay) You Lebed (leh-bed) Finger Leben (leh-ben) Five Lenn (lehn) Journey Lhach (lahkh) Flame Lhaw (law) Ear Lhűg (loog) Dragon Lim (leem) Fish Lîn (leen) Your Linnod (leen-odd) Song Lith (leeth) Sand Loa (Q, loh-ah) Growth Lómë (Q, loh-may) Dusk Lond (lohnd) Haven Lor (lore) Dream Lost (lohst) Empty Loth (lohth) Blossom Luin (loo-in) Orange Lyg (lig) Snake Nai (Q, nigh) Maybe Mae (my) Well Maeg (mige [hard G]) Sharp Maethor (my-thore) Warrior Malina (mah-leen-ah) Blue Man (Q, mahn) Good, pure Megil (meh-gill) Sword Meleth (mehl) Love Mellon (mehl-on) Friend Menel (meh-nehl) Heaven Mereth (mare-eth) Feast Mesc (mehsk) Wet Min (meen) One Minas (mee-nahs) Tower Mîr (meer) Jewel Mith (meeth) Grey Moth (moth) Dusk Mor (more) Dark, black Naith (nithe) Spearpoint Námo (Q, nah-moe) Judge Nan (nahn) Valley Naneth (nah-nehth) Mother Nar (nahr) Fire Nâr (nar) Rat Narn (narn) Tale Nathron (nah-thron) Webmaster Neder (neh-dare) Nine Neled (neh-lehd) Three Neleg (neh-lehg) Tooth Nell (nehll) Bell Nem (nehm) Nose Nen (nehn) Water Neth (nehth) Young Nim (nimm) White Nîn (neen) My, me Ninn (nihn) Slender Ninniach (neen-ee-akh) Rainbow Nogoth (noh-goth) Dwarf Nor (nore) Above Nu (new) Under Nuin (new-in) Beneath Nuquerna (Q, noo-quern-ah) Reversed Nwalme (Q, nwahl-may) Torment Odog (oh-dohg) Seven Ohtar (oh-tar) Warrior Or (ore) Day Óre (Q, oh-ray) Heart Orna (ore-nah) Tall Orne (ore-nay) Tree Orod (or-ohd) Mountain Orodben (ore-odd-behn) Mountaineer Ost (ohst) City Panas (pah-nahs) Floor Parma (Q, par-mah) Book Paur (powr) Fist Peich (paykh) Juice Per (pair) Half Perian (pair-ee-an) Halfling Pethron (peh-thronn) Narrator Quesse (Q, queh-say) Feather Raen (rine) Crooked Ram (rahm) Wall Rana (rah-nah) Wanderer Ranc (rahnk) Arm Ras (rahs) Horn Rath (rahth) Street Raw (rou) Lion Rhun (rune) East Riel (Q, ree-ell) Garlanded Maiden Ril (rill) Gleam Rist (rihst) Cleaver Roch (rokh) Horse Rochben (rokh-benn) Knight Rochir (rokh-ear) Horse-lord Rond (rohnd) Dome Ros (rohs) Foam Ross (rohss) Rain Ruin (roo-in) Red flame Ruth (rooth) Anger Salch (sahlkh) Grass Sarn (sarn) Stone Sein (sayn) New Sereg (sare-egg) Blood Serindë (Q, sare-een-day) Broideress Sigil (see-geel) Dagger Silme (Q, seel-may) Moonlight Sîr (sear) Stream Sűl (sool) Wind Tad (tahd) Two Taer (tire) Straight Tâl (tahl) Foot Talagand (tah-lah-gahnd) Harper Talan (tall-ahn) Flat Tathar (tah-thar) Willow Taurë (tow-ray) Forest Tavor (tah-vore) Woodpecker Tehta (Q, teh-tah) Sign Telu (teh-loo) Dome Téma (Q, tay-mah) Series Tengwa (Q, tehng-wah) Letter [of alphabet] Thalion (thahl-ee-on) Strong Thâm (thahm) Hall Thavron (thahv-ronn) Carpenter Thôl (thole) Helmet Thôn (thohn) Pine tree Thoron (thore-on) Eagle Tinc (tink) Metal Tol (toll) Isle Toloth (toll-oth) Eight Torech (tour-ekh) Lair Tri (try) Through Tűg (toog) Fat Tuilinn (too-ee-linn) Swallow [bird] Tumba (toom-bah) Deep valley Tűr (toor) Master Tyuru (Q, tee-oo-roo) Cheese Ungol (un-goal) Spider Unque (Q, un-quay) Hollow Úr (Q, oor) Heat Van (vahn) Fair Vanwa (Q, vahn-wah) Lost Wen (wehn) Lady, maiden Wilwarin (Q, will-wahr-in) Butterfly Wing (wihng) Spray Yanta (Q, yahn-tah) Bridge Yén (yayn) Year Malo da se podsjetite... ^_^ Koliko sam upucena, ima vas koji znate Sindarin, ali i Quenyu :P I ja se bacam na ucenje, koliko mi skola bude dopustala :lookaround: Posted by: Ellin Sep 1 2008, 08:27 PM ------------ QUOTE ---------- Quendi -> quendijski, ali ne quenya -> pitajbogašta ----------------------------- onda je ta forma "kvenijski" sto je morgul queen nasla u knjizi pogresna? no dobro, dakle, ispravno je reci ili quendijski ili quenya, tocno? :unsure: Posted by: Anduril Ulair Sep 1 2008, 08:29 PM tocno... imas u rainalcarovom radu to podrobnije objasnjeno... Posted by: Ellin Sep 1 2008, 08:32 PM ------------ QUOTE ---------- Sindarin ima slicnosti sa keltskim jezicima, posebno velškim (još jednim jezikom kojega je Tolkien volio), na isti nacin na koji quendijski ima slicnosti sa finskim. ----------------------------- to znaci da telerski (iz kojeg se razvio sindarin) i nije bio bas slican quenyji, ako znamo da se temelje na jezicima koji su medjusobno razliciti? :unsure: sorry ako to kasnije objasnjavas negdje u nekom iducem postu o telerskom i eventualnim srodnostima, ali komentiram post po post, pa pitam usput sto mi nije jasno. :yes: Posted by: Meneldil Sep 2 2008, 01:26 AM @Ellin1: Da. Ako se jezik naziva po govornicima, onda može biti samo noldorski ili quendijski (quendijski je naravno preopcenit naziv, jer se Quendi odnosi na ama baš sve vilenjake, ali to nije bitno). Ako se posuđuje samo ime jezika, onda se s njime ništa ne radi :yes: Bar koliko vidim po svim primjerima sa stvarnim jezicima -_- @Ellin2: Ima, ako se ne varam na kraju vilenjacke serije, post posvecen baš srodnosti između jezika :yes: Ali da ti odgovorim na pitanje, jer ne piše sve tamo... Prvo, ne može se baš reci da se Sindarin razvio od Telerina :yes: Razvila su se oba od "Common Telerina". No stvar je u tome što je amanski Telerin od toga zajednickoga jezika udaljen prilicno malo, dok je Sindarin puno, tako da je Telerin zapravo slicniji Quenyi, nego li Sindarinu :silly: I definitivno nema slicnosti sa keltskim jezicima :P Doduše, ne bih rekao ni da lici previše na finski :unsure: Razlog zašto je razlika u brzini promjene između Sindarina i Telerina tolika je u specificnostima Tolkienovoga svijeta :P Sindari su naime bili u Međuzemlju, gdje je promjena tekla normalnom brzinom, dok su Teleri bili u Valinoru, koji se odvajanjem od svijeta prilicno umrtvio... :D @Neina: svnd na Quenyi, thmd na Sindarinu? :unsure: :doh: Posted by: Ellin Sep 2 2008, 09:55 AM ------------ QUOTE ---------- Telerin 1. Primjere telerskoga se ne moţe naci ni u jednoj od poznatijih knjiga, jedino u HOME-u, i jođ kasnije objavljenim materijalima. 2. Jedine dvije kompletne recenice su: "çl sîla lűmena vomentienguo (WJ:407) 'A star shines upon the hour of the meeting of our ways.'" ----------------------------- 1. sta je jos kasnije objavljeno? :unsure: 2. slici na ono sto je gildor rekao frodu kad su se sreli u woodhallu, ali nije identicno, cini mi se? :unsure: na poslu sam, pa ne mogu sad provjerit. Posted by: Ellin Sep 2 2008, 09:58 AM ------------ QUOTE ---------- Ostali vilenjacki jezici 1. ostali su samo tragovi u imenima koja su preuzeta iz njega u Sindarin, npr. Amroth, Nimrodel, Caras Galadhon, a vjerojatno i samo ime Lórien. 2. Avarski jezici predstavljaju vrhunac neposvjedocenosti :D Sve što imamo je 6 rijeci: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni - iz šest razlicitih jezika, a bilo ih je sigurno puno više. ----------------------------- 1. zasto sam ja uvijek mislila da to ime dolazi iz quenyje? :blink: ili ce biti da iz quenyje dolazi ono drugo dugacko ime - laurelindo-bla-bla. :bonk: 2. di su navedene? i ima li prijevod? :P Posted by: Meneldil Sep 2 2008, 06:34 PM A1: Vinyar Tengwar i Parma Eldalamberon :P Vidjet ćeš u zadnjim postovima :yes: A2: Recenica je ista, ali Gildor je, naravno, pozdravljao na Quenyi, dok je ovo na Telerinu :yes: B1: Vala Lórien (tj. njegovo obitavalište) jest Quenya, ali ovo nije :yes: Laurendilidindilindineštodugacko je isto Quenya -_- B2: WJ (War of the Jewels), u dijelu Quendi & Eldar. A o tim rjecima imaš u sljedecem postu, tj. "O srodnosti vilenjackih jezika" :yes: :hug: Edited by Meneldil on Sep 2 2008, 07:34 PM Posted by: Ellin Sep 2 2008, 07:13 PM A2 - mrzim glupi encoding, u mom quotu sada ta recenica izgleda drukcije. :( uglavnom, znala sam da je ista recenica. :yes: zapravo, i nije neka velika razlika, bar meni. :yes: a za ostalo, sorry sto ispada da postavljam pitanja za nesto sto se objasnjava kasnije, ali citam malo po malo, i usput komentiram i pitam sto mi nije jasno. :unsure: nekako mi je i veci gust ovako, u malim dozama, procitat i dva puta, negoli sve proc odjednom pa da od hrpe infomacija nista ne bude jasno. :silly: a i rekao si da pitamo ako nesto nije jasno. :girl: p.s. ajme, genijalna ti je ona dugacka rijec laureli... :roflmao: Posted by: Meneldil Sep 2 2008, 07:16 PM Mrzim ga i ja, trust me -_- To nas vraca na ono što sam jednom spominjao u Brblju - o iščekivanju dana kada će cijeli internet biti kodiran unicodeom Ma nema veze, ne znaš kako mi je drago vidjeti da netko čita i pita što ga zanima :roflmao: :hug: I čitaj kako ti paše, naravno :P Samo, moram ti reci da je sljedeci post nevjerojatno zanimljiv :crazy: :P A šta ću, kad ni ja nisam upamtio kako ide :ph34r: Posted by: Neina Morienon Sep 2 2008, 08:52 PM ------------ QUOTE ---------- @Neina: svnd na Quenyi, thmd na Sindarinu? :unsure: :doh: ----------------------------- :unsure: Svmdthmd. :veliki: Nemam pojma što bi to trebalo znaciti. :roflmao: Ne znam ti ja toga. :no: Jel znadeš šta piše? :unsure: Posted by: Meneldil Sep 2 2008, 10:44 PM Pa kažem, ako je Quenya, onda piše svnd, ako je ovo jedan od nacina pisanja Sindarina, onda piše thmd. Na svim nacinima pisanja Tengwara koje je Tolkien izmislio, to izgleda kao niz od tri suglasnika. :nemanpojma: Posted by: saruman Sep 2 2008, 11:15 PM Moj stripich ? Posted by: Meneldil Sep 2 2008, 11:45 PM ------------ QUOTE ---------- Moj stripich <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/sweet.gif> ? ----------------------------- Ovako na brzinu, sudeci čisto po zadnjoj rijeci u drugom redu... ništa :silly: Žao mi je ljudi, to što vidite tengwar, ne mora znaciti da on actually nešto smisleno predstavlja Sad, ako je netko osmislio nacin za zapisivanje kineskoga tengwarom i ono što vidim u tom stripu je zapravo "kako je danas lijepo vrijeme" na kineskom, onda ti ja to nikako ne bih mogao reci, jer nema nacina na koji bi itko mogao pogoditi kako je netko drugi odlucio prilagoditi tengwar za pisanje kineskoga. No da, čisto sumnjam da je ovdje o tome riječ :P Posted by: saruman Sep 3 2008, 07:51 AM Ako se ne varam, strip je madjarski. :rofl: Ali opet, moguce da je samo bklhfklflasf <_< Posted by: Ellin Sep 3 2008, 10:23 AM ------------ QUOTE ---------- 1. Tako je npr. od rijeci kwendî iz proto-quendijskoga nastalo quendijsko Quendi, telersko Pendi i onih 6 avarskih rijeci: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai i penni. ----------------------------- onda svih sest rijeci oznacava isti pojam tj. quende tj. elfove? :huh: :unsure: Posted by: Neina Morienon Sep 3 2008, 10:44 AM ------------ QUOTE ---------- Pa kažem, ako je Quenya, onda piše svnd, ako je ovo jedan od nacina pisanja Sindarina, onda piše thmd. Na svim nacinima pisanja Tengwara koje je Tolkien izmislio, to izgleda kao niz od tri suglasnika. :nemanpojma: ----------------------------- :unsure: Onda baš i ne kužim što bi to trebalo znaciti. :blush: A ja sam pomisila da je neki smajli. :roflmao: Hvala :D Posted by: Meneldil Sep 3 2008, 11:52 AM ------------ QUOTE ---------- onda svih sest rijeci oznacava isti pojam tj. quende tj. elfove? :huh: :unsure: ----------------------------- Sumnjam, quendijsko Quendi je sveuobuhvatan naziv koji ukljucuje cijelu vilenjacku vrstu, neke od ovih avarskih rijeci možda imaju ograniceniji karakter i odnose se samo na doticno pleme Avara :yes: To što su rijeci istoga porijekla, ne mora nužno znaciti i da imaju isto znacenje. No za ocekivati je bar slicno -_- @Saruman: onda, osim ako autor nema izrazito čudne zamisli o tome kako bi se tengwar trebao prilagoditi tome jeziku, to stvarno znaci ama baš ništa :P @Neina: pa, ništa? :unsure: :P Posted by: Ellin Sep 3 2008, 02:36 PM ------------ QUOTE ---------- Sumnjam, quendijsko Quendi je sveuobuhvatan naziv koji ukljucuje cijelu vilenjacku vrstu, neke od ovih avarskih rijeci možda imaju ograniceniji karakter i odnose se samo na doticno pleme Avara :yes: To što su rijeci istoga porijekla, ne mora nužno znaciti i da imaju isto znacenje. No za ocekivati je bar slicno -_- ----------------------------- nda, pomislila sam da su iste zato sto mi je zazvucalo da su srodne tj. izvedene iz one pocetne, nisam pomislila da su se mogle razviti u razlicitim pravcima. :bonk: Posted by: Meneldil Sep 3 2008, 07:48 PM Evo, sad sam na miru, pa mogu odgovoriti malo opširnije :D Da, dobro sam ono rekao, možda mi je bilo i u sjecanju od prijašnjega čitanja :P Tolkien kaže: "[those six words] meant not 'Elves in general', but were the names that the Avari gave to themselves." Inace, evo malo (dobro, prilicno puno :unsure:) povjesti te rijeci. Njena najosnovnija osnova je korijen KWE, vezan vjerojatno sa govorom originalno. Proširene verzije toga korijena su KWET i KWEN. Prva je prvenstveno izvor glagola kwet- (quet- u Quenyi, ped- u Sindarinu), dok je druga izvor rijeci kwene, i u kasnijim je jezicima dala zamjenicu "netko" (quen u Quenyi, pen u Sindarinu). No druga je i sama imala prošireni oblik - KWEND, koji je izvor rijeci kwendî, koja se prvotno koristila samo u množini (da je riječ u množini, vidi se po ovome î na kraju se vidi da je riječ množina: usporedite npr. quendijsko Teler (jednina) - Teleri (množina)). E sad... nadam se da su oni s dovoljno strpljenja za čitanje uspjeli sve pohvatati :unsure: Znacenje tih rijeci. Kako rekoh, KWE je originalno vezan samo za govor. U Quenyi još uvijek postoji defektivni glagol eque, koji se koristi pred citatom i znaci rece, kaže ili što vec (defektivni znaci da nema sve oblike, npr. ovaj se glagol ne može upotrijebiti u drugom vremenu osim prezenta). No. Od svega što su vilenjaci vidjeli, oni su bili jedino što može govoriti, a vilenjaci su kao vilenjaci oduvijek voljeli jezik i govor -_- Tako je došlo do toga da oni odaberu mogucnost govora svojom definirajucom karakteristikom i tako su razne rijeci izvedene iz ovoga korijena poprimile znacenja kao što su "osoba" ili "vilenjaci". Za sve njih bi se moglo reci da im je doslovno znacenje govornik. ("Themselves they named the Quendi, signifying those that speak with voices, for as yet they had met no other living things that spoke or sang.") S rijecju kwendî je dakle problem u tome što je razvila posebnija znacenja, ili ih tocnije nije razvila, nego ih je jednostavno imala po prirodi stvari. Jer ako su kwendî bica koja mogu govoriti, onda su kwendî automatski svi vilenjaci, jer su vilenjaci onda mislili kako su oni jedina bica sposobna za govor. Kako su svi vilenajci bili na okupu i jedan narod, onda se kwendî automatski odnosi i na taj jedan narod ili grupu. Zato avarski "potomci" rijeci kwendî imaju ono znacenje koje imaju (names that the Avari gave to themselves), a ne originalno. Zapravo, ni u jednom vilenjackom jeziku rječ kwendî nema "originalno" znacenje bica sposobnoga za govor, jer bi onda i ljudi i Valari i patuljci bili npr. na Quenyi Quendi. No nisu, jer je riječ kwendî ocito u najranijim stadijima poprimila "vilenjacko" znacenje. Kad sam već rekao ovoliko o toj rijeci, mogao bih i još malo nastaviti :D Može se naime dodati da riječ nije bila baš omiljena i popularna Prvo, Telerima se korijen KWEN izjednacio sa PEN 'lack, be without', što nije izazivalo ugodne asocijacije, i u Sindarinu je rijeci kwendî prakticki nestao svaki trag. Telerska verzija - Pendi - je ocuvana kao strucan izraz za povjesnicare. Drugo, za tom rjecju nije bilo ni previše potrebe. Teleri su o sebi najviše voljeli govoriti kao o Telerima, Avari su Eldare smatrali izdajnicima i nisu o njima više mislili niti ih racunali. Čak je i amanskom quendijskom riječ quendi postala slicno kao u telerskom tek strucan izraz. Kad su amanski vilenjaci htjeli govoriti o sebi kao o vilenjacima, koristili su jednostavno riječ Eldar (Elloi na Telerinu), jer su za one luzere u Međuzemlju malo marili. Jedino je u egzilskoj Quenyi riječ postala česta i popularna, jer je njima dobro došao izraz kojim bi razlikovali vilenjake od sve one sile novih rasa na koju su u Međuzemlju naišli. Jedino je jedna izvedenica od rijeci kwendî besmrtna - kwendjâ -_- Ono što pripada kwendima, kwendijski. Od te je rijeci nastala, naime, quendijska riječ za Quenyu - Quenya :P Doduše, i ona se koristi samo u Quenyi (ostali vilenjaci nazivaju Quenyu noldorskim - Vanyare ionako nitko nikada ne vidi), ali bar je svi govornici Quenye svuda koriste redovito :D Mislim da je to zbilja sve što se o jednoj rijeci može reci :buljo: :roflmao: Posted by: Ellin Sep 4 2008, 10:08 AM sve jasno, thanks! :klap: :hug: Posted by: Ellin Sep 4 2008, 10:15 AM ------------ QUOTE ---------- Adűnaic 1. Na njemu se, kao i na svima govorima ljudi, vidi utjecaj vilenjackih jezika i patuljackoga. (...) Jedan od Lowdhamovih komentara o Adűnaicu je da ima "faintly Semitic flavour", 2. Dok nijedan vilenjacki jezik ne razlikuje rod kod imenica (postoje samo razliciti oblici za zamjenice 3. lica - tj. za "on", "ona" i "ono"), u Adűnaicu imenica može biti u jednoj od četiri klase: muškoj, ženskoj, zajednickoj ili srednjoj/neutralnoj. Tako karbî znaci kobila; karbű je muški konj, pastuh; a karab je "nemam pojma šta je, ali konj je". ----------------------------- 1. faintly? :huh: joj, ne znam je li to samo moj dojam, ali meni ovaj jezik zvuci jako grubo, jako nezgrapno, jako grleno, jako patuljacki... :doh: ni najmanje mi se ne svidja. :no: nema mi finoce, mekih zvukova, ne tece glatko... 2. karab je onda srednji tj. neutralni rod? a zajednicki se odnosi samo na mnozinu? :unsure: Posted by: Faramir11 Sep 4 2008, 06:00 PM Zamolio bih mestra za jezike i pisma Menela da desifrira ovo na jarbolu, pisano u runama koliko sam ja razumio. :yes: :P Po mojem nestrucnom prevodu izgledao kao Elwen? :nemanpojma: :wub: (URL: http://img258.imageshack.us/my.php?image=havenskt2bp8.jpg) Posted by: darth vader Sep 4 2008, 07:21 PM Isuse, kako to procitat, to meni izledaju kao neki hiroglifi.... :blink: . :unsure: Edit: Mozda pise heaven. :P :unsure: Edited by darth vader on Sep 4 2008, 07:21 PM Posted by: Meneldil Sep 4 2008, 07:21 PM @Ellin: hm, možda nekom je, ali opcenito je grubo daleko od sinonima za ružno :yes: Recimo, ja bih rekao da je arapski grub jezik, ali meni je lijep :yes: Isto i za Adűnaic, mislim da je on isto Tolkienovo genijalno djelo, jer grub je, ali svejedno mi je prekrasan :wub: Što se roda tice, ne nema rijeci za konja u srednjem rodu, jer ne postoje konji srednjega roda :P Od četiri imenske klase* Adűnaica, srednja se odnosi na neživa bica, dok se ostale tri (muška, ženska, zajednicka) mogu odnositi samo na živa bica sa spolom (ili personifikacije). Muška je za bica sa muškim spolom, ženska za ona sa ženskim, a "zajednicka" (nije baš neki prijevod, engleski common je bolje) znaci da je spol nepoznat ili neodređen :yes: Tako bi na primjer opcenite rijeci bile u tom "common" rodu - čovjek, uceni -k/ca, roditelj... Adűnaic je zapravo raj za feministice :roflmao: :P *Imenska klasa je drugi, opcenitiji naziv za gramaticki rod. Poznatiji jezici Europe ili imaju dvije klase (muška / ženska), ili tri (muška / ženska / srednja) ili, ako je riječ o ugro-finskim, nijednu (pa tako riječ ő u mađarskom znaci ili on ili ona ili ono), pa se zato ta podjela naziva rodom, jer je ocito motivirana prirodnim spolom (motivirana, naravno, ne identicna, u hrvatskom je npr. puno neživih imenica bez razloga muškoga ili ženskoga roda). No podjela imenica na klase ne mora biti motivirana takvim kriterijima, može jezik npr. imati dva "roda" - za živa i neživa bica ili za svjesna i nesvjesna. Bantu jezici Afrike su pozanti po notorno velikom broju imenskih klasa, čak i preko deset. Mala digresija :P Posted by: Meneldil Sep 4 2008, 07:22 PM ------------ QUOTE ---------- Zamolio bih mestra za jezike i pisma Menela da desifrira ovo na jarbolu, pisano u runama koliko sam ja razumio.  :yes:  :P Po mojem nestrucnom prevodu izgledao kao Elwen?  :nemanpojma:  :wub: (URL: http://img258.imageshack.us/my.php?image=havenskt2bp8.jpg) ----------------------------- Nemam ti ni ja pojma rune :doh: Ali mogu provjeriti -_- I da, izgleda kao da treba pisati Elwen :unsure: :yes: Posted by: darth vader Sep 4 2008, 07:26 PM A di mogu nauciti ovo, ove neke jezike...stoli su li vec. :unsure: Posted by: Meneldil Sep 4 2008, 07:30 PM Piše u pocetnim postovima :P Posted by: darth vader Sep 4 2008, 07:30 PM ------------ QUOTE ---------- Piše u pocetnim postovima :P ----------------------------- Thank you. :hug: Posted by: Ellin Sep 8 2008, 12:45 PM ------------ QUOTE ---------- Ono što se može reci je da je Westron nastao na zapadu Međuzemlja, iz autohtonog jezika ljudi toga podrucja, ----------------------------- na podrucju eriadora, pretpostavljam? :unsure: i kako mozemo vremenski smjestiti nastanak? pretpostavljam negdje u drugom dobu? sigurno je i taj nastanak bio dug proces. Posted by: Meneldil Sep 8 2008, 12:51 PM Da, drugo doba na podrucju Eriadora :yes: Tamo gdje je utjecaj Númenora bio najjaci. Nastanak sigurno je bio dug i nelinearan proces :yes: dok se westron nije proširio kao zajednicki jezik cijelog Međuzemlja :P Posted by: Ellin Sep 8 2008, 12:54 PM erm... :unsure: ok, recimo da je westron nastao u eriadoru tokom drugog doba, i poceo se siriti. kad su dosli elendil&ekipa s numenora, tu je morala nastati jos jedna velika promjena u westronu, jer su ovi donijeli jos rijeci koje su se uklopile u westron. pretpostavljam da je tek nakon toga westron postao "kompletan", odnosno, onoliko kompletan koliko jezik moze biti. naravno da se razvija s vremenom, ali sigurno su sve kasnije promjene kroz trece doba bile manje od ove. :unsure: Edited by Ellin on Sep 8 2008, 01:53 PM Posted by: Meneldil Sep 8 2008, 01:03 PM Da, proces se nastavio i nakon dolaska Elendila :yes: A novopridošli Númenórejci nisu bili baš previše zagrijani za zadržavanje Adűnaica, pa su lako prihvatili već postojeci jezik. Daljnje promjene su vjerojatno usporene zbog "internacionalne" prirode jezika, ali nisu, naravno, prestale. Govor Hobita i Gondoraca se, na primjer, svakako razlikova, što se vidi i u engleskom "prijevodu". :P Posted by: Ellin Sep 8 2008, 01:09 PM vjerojatno je i u hildorienu postojao samo jedan prajezik ljudi, kao sto je nakon budjenja postojao samo jedan prajezik elfova. :P bilo bi fora kad bismo mogli imati primjere iz toga. :P Posted by: Meneldil Sep 8 2008, 01:13 PM Indeed -_- Doduše, kako se čini, kod Tolkiena su jezici ljudi od najranijih vremena pod izrazitim vilenjackim i patuljackim utjecajem :yes: Posted by: Ellin Sep 9 2008, 12:58 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Khuzdul nije onako bijedno posvjedocen kao neki jezici (npr. jednom rijecju), ali ne može se reci ni da imamo puno: dosta toponima (imena mjesta) i dvije usklicne recenice: Baruk Khazâd! Khazâd ai-męnu! 2. malo ga je vilenjaka željelo nauciti, a još manje naucilo. 3. Spominju su samo dva slucaja kada su patuljci pristali uciti druge svoj jezik: u prvom dobu, ljude iz Hadorove kuce, zbog čega se u kasnijem Adűnaicu vidi velik utjecaj toga jezika (iako Tolkien kaže da su ga ljudi prilicno sporo i teško ucili), i u drugom dobu su dozvolili da ga nauce nekim vilenjacima koji su bili zainteresirani za jezike. 4. Osim govornoga, patuljci imaju i iglishmęk - znakovni jezik, koji je za razliku od Khuzdula bio prilicno promjenjiv. ----------------------------- 1. vjerojatno sam cula to vec prije, ali sam i zaboravila. :bonk: sto znace te dvije recenice? 2. eol ga je znao, je li tako? :unsure: je li uopce zabiljezeno tko jos? maeglin? :unsure: 3. i ovoga se uopce ne sjecam. :huh: moram se zabrinuti. ali da, logicno je da su ucili edaine, inace ne bi bilo njihovih rijeci u adunaicu. :roflmao: :P ovo u drugom dobu, pretpostavljam da se radi o patuljacko/elfovskoj zajednici moria-eregion? :unsure: 4. to su rune koje vidimo na ulazu u moriju i na balinovom grobu? :unsure: Posted by: Meneldil Sep 9 2008, 01:38 PM 1. A ne piše nigdje u tekstu? :huh: :bonk: :doh: Doslovno: Sjekire Patuljaka! Patuljci su nad vama! Gdje nad vama ima isto nedoslovno znacenje kao i englesko upon you :P 2. Ne sjecam se sada za Eola :unsure: Piše li negdje u Silmu? :unsure: 3. Ne znam koliko o tim kontaktima i ucenjima ima informacija u Silmarillionu, tj. ne znam imaš li se odakle sjecati :P Da, o toj zajednici bi svakako bila riječ :yes: A dvije imenovane osobe s interesom za patuljacki su Curufin i Penegolodh. 4. Ne, ne. Ono što je runama zapisano na Balinovom grobu je Khuzdul: Balin Fundinul uzbad Khazaddűmu, "Balin son of Fundin, Lord of Moria" :yes: Pod znakovni jezik mislim na nešto slicno onome što koriste nijemi :yes: A kad smo već kod toga, treba spomenuti da su ti znakovni jezici (bar ovi koje koriste nijemi, npr. ASL - American Sign Language) vrlo slicni našem, glasovnom jeziku. Umjesto ogranicenoga broja glasova, ovi koriste ogranicen broj kretnji i oblika ruku od kojih se onda sastoje rijeci. (ne u smislu onih (URL: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6f/Aslfingerspellalpha.png) koja se najcešće spominju i mogu vidjeti, ona se koriste samo u nuždi i s njima bi razgovor bio spor kao na entskom :P) Uz to ti jezici imaju i gramatiku (npr. glagolska vremena i ostala veselja) i sve što se od jezika može ocekivati, ali ta gramatika je unikatna i autohtona, nije na nikakav nacin kopija gramatike ijednoga "glasovnoga" jezika. Već spomenuti ASL je u tom pogledu radikalno drugaciji od engleskoga. Evo, ovo pricam zato što bi slicne stvari vjerojatno vrijedile i za taj Iglishmęk :yes: Posted by: Ellin Sep 9 2008, 01:46 PM 1. i daj me sad jos samo podsjeti u kojoj situaciji su izrecene te rijeci. jako mi je poznato, a nikako se sjetit. :bonk: 2. a mozda i nije znao. :unsure: sad sam preletjela na brzinu, ne pise. ali znala sam za njega da se jako puno druzio s patuljcima iz modrog gorja, boravio kod njih, ucio kod njih, i patuljci su cijenili njega, pa sam nekako uzela zdravo za gotovo da je bio jedan od rijetkih koji su naucili njihov jezik. :silly: :unsure: a poslije je i maeglina vodio u modro gorje. :yes: 3. izvor informacija je home? :P Posted by: Meneldil Sep 9 2008, 01:48 PM 1. Gilmi kad juriša u Helms Deepu :P 2. Patuljci su uvijek znali jezike koji su im trebali za trgovinu, pa ne mora znaciti :unsure: Naravno, moguce je :yes: 3. Naravno :P Posted by: Ellin Sep 10 2008, 01:27 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Crni govor je izmislio Sauron, kako bi njegove sluge imale jedan jedinstveni jezik (što pridonosi ucinkovitosti, jelte). Kako je Tolkien bio lingvist, njegovi pozitivci - vilenjaci - su imali velik interes za jezike, dok su bad guysi jezike mrzili i prezirali. Sauron nije bio iznimka, pa je tako crni govor Sauron stvorio "bez ljubavi". 2. Iako je crni govor Sauron namijenio svojim slugama, pa tako i orcima, oni ga - onakvi kakvi već jesu - baš i nisu bili u stanju sacuvati kao vrijedno sredstvo međusobne komunikacije, jer se ubrzo razvili toliko dijalekata, koji su se udaljavali jedan od drugoga brzo. ----------------------------- 1. s ljubavlju ili ne, ipak se potrudio to napraviti i mozemo reci da je bio jedan od lingvista svoga doba. -_- :roflmao: 2. normalno za jezik, nije li? :huh: erm, cekaj sad malo. :unsure: a kojim su jezikom onda govorili morgyjevi orci? :unsure: Posted by: Meneldil Sep 10 2008, 02:13 PM 1. Ne znam da je bio lingvist, to podrazumijeva proucavanje jezika, za što ne vjerujem da je Sauron imao previše interesa Ali da, dijelio je jedno podrucje rada s Tolkienom - stvaranje jezika :D A koga možete više prezirati nego onoga tko radi na istom podrucju na kojem i vi, ali to radi na nacin koji vama izgleda odvratno :roflmao: 2. Naravno. :yes: Ali kod orka u nenormalnom razmjeru :P Morgy je isto radio jezik za svoje sluge :yes: Ipak je on bio u jezicima (kao i u svemu drugume, naravno) veca faca od Saurona -_- Ali taj njegov jezik je zaboravljen :P Posted by: Ellin Sep 10 2008, 02:16 PM orci su pisali vilenjackim pismom jer nisu imali svoje, tako nesto stoji u lotru, jelda? :unsure: mislim, oni orci koji su znali pisati. :P Posted by: Meneldil Sep 10 2008, 02:17 PM Ne znam baš koliki je to bio broj pismenih orka :rofl: Ali da, Sauron je na prstenu crni govor zapisao tengwarom :yes: Posted by: Ellin Sep 10 2008, 02:55 PM vanya, post o valarima mi u drugom dijelu ima stogod hjeroglifa, koji god encoding da upotrijebim. :doh: a naravno, kao i uvijek, ovisno o tome koristis li CE ili western, tako se mijenja kapica nad "u" u dvije crte. :bonk: sve sto si u svim postovima htio reci s kapicom, na windows ce su dvije crtice. :bonk: :doh: Posted by: Meneldil Sep 10 2008, 03:09 PM S Westernom 1252 sve izgleda kako treba izgledati :yes: U sa cirkumfleksom (u^) i engleska runa (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Eth) umjesto đ :yes: Evo, ovo: (đ, š, χ, ć, ţ, ǫ, ʒ) iz toga posta bi trebalo redom izgledati kao: (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Eth), (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0), (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Chi_(letter)), (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86), (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Thorn_(letter)), (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/%C7%AA) i (URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Ezh). :unsure: Posted by: Aragorn-Elessar Sep 10 2008, 09:45 PM Ne znam jel ovo netko rekao ali ako sam dobro primjetio, riječ carak-"očnjak" carch,carcharoth... uglavnom,u latinskom jeziku se nalazi riječ istog značenja pa mislim da je Tolkien pri stvaranju kvenijskog i sindarinskog rabio i latinizme. :o Negdje sam u udžbeniku to vidio alis e ne mogu sjetiti koja točno riječ. Posted by: Ellin Sep 10 2008, 09:50 PM ------------ QUOTE ---------- S Westernom 1252 sve izgleda kako treba izgledati :yes: ----------------------------- mda, u CE-u ne izgleda dobro. :bonk: treba izglasat da se zabrane svi posebni znakovi u svim jezicima. -_- Posted by: Meneldil Sep 11 2008, 12:03 AM Bojim se daš onda morati racunati na... tetragrafe? :silly: :P Posted by: Ellin Sep 11 2008, 02:24 PM ------------ QUOTE ---------- Valarin, ili jezik Valara (tocnije Ainura, koristili su ga i Maiari). To je najstariji od svih jezika i njega su Valari napravili sami za sebe sišavši u Eu. Iako Valarima govorni jezik nije trebao, pošto su bili savršeno sposobni i za telepatsku komunikaciju, ----------------------------- ali i ako ces telepatski komunicirat, opet ti treba nesto u sto ces uoblicit misli. :unsure: dobro, nesto mozes i slikovno, i emocijama, i tako to, ali... :unsure: inace, ne svidja mi se valarski. :P podsjeca me na patuljacki, i adunaic. :P nije da ima ista cudno u tome, doduse. :P ako je aule izmislio patuljacki, a reklo bi se da jest, logicno je da ima nekakvu bazu u valarskom, a adunaic ima posudjenica iz patuljackog. :P Posted by: Meneldil Sep 11 2008, 03:03 PM Mislim da nam je iskustvo s telepatijom preograniceno da bi mogli suditi :P Istina je da je ljudima jezik izrazito bitan - postoji, na primjer, samo jedan ljudski jezik bez brojeva i govornici tog jezika nit znaju brojati, niti ih se brojanju može nauciti. No Valari imaju malo vece mentalne sposobnosti nego ljudi :P I ne vidim zašto im komunikacija ne bi mogla biti čisto neverbalna :yes: A Valarin je kul :D :P Baš mi paše Valarima :yes: Posted by: Aragorn-Elessar Sep 11 2008, 03:10 PM ------------ QUOTE ---------- inace, ne svidja mi se valarski. :P podsjeca me na patuljacki, i adunaic. :P nije da ima ista cudno u tome, doduse. :P ako je aule izmislio patuljacki, a reklo bi se da jest, logicno je da ima nekakvu bazu u valarskom, a adunaic ima posudjenica iz patuljackog. :P ----------------------------- Istina, kad sam na netu našao valarski, ko da je mješavina patuljačkog, crnog govora i adunaičkog. Ne mogu zamisliti Manwea da govori " dušamanûðân" ili " Ibrîniðilpathânezel" što god to značilo. :roflmao: U vezi latisnkog srodstva, mislio sam na Megalodon Carcharodon . :unsure: Posted by: Ellin Sep 12 2008, 11:51 AM ------------ QUOTE ---------- tipkovnice drugih zemalja znaju izgledati (URL: http://lh3.ggpht.com/_yAWIuYRXkkg/Rs9qNJYn0uI/AAAAAAAAAis/rl_RwYVnmVU/IMG_2046.JPG), ----------------------------- ne radi link. :unsure: a sad sam bas znatizeljna. :roflmao: Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 11:55 AM Stalno se mijenja :bonk: (URL: http://lh3.ggpht.com/_yAWIuYRXkkg/Rs9qNJYn0uI/AAAAAAAAAis/rl_RwYVnmVU/IMG_2046.JPG) :P Posted by: Ellin Sep 12 2008, 11:57 AM ------------ QUOTE ---------- Samoglasnici sa akutom (´, á é í ó ú ý) - koriste se u Quenyi i Sindarinu i predstavljaju duge samoglasnike. ----------------------------- to bi znacilo da je prvo "i" u míriel dugacko. :blink: a meni tako nezgrapno i neprirodno zvuci dug prvi slog dok ga izgovaram, puno prirodnije mi zvuci kratko "i". :nemanpojma: Posted by: Ellin Sep 12 2008, 11:58 AM ------------ QUOTE ---------- Stalno se mijenja :bonk: (URL: http://lh3.ggpht.com/_yAWIuYRXkkg/Rs9qNJYn0uI/AAAAAAAAAis/rl_RwYVnmVU/IMG_2046.JPG) :P ----------------------------- ista stvar. :huh: Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 12:09 PM ------------ QUOTE ---------- to bi znacilo da je prvo "i" u míriel dugacko. :blink: a meni tako nezgrapno i neprirodno zvuci dug prvi slog dok ga izgovaram, puno prirodnije mi zvuci kratko "i". :nemanpojma: ----------------------------- Je -_- Pazi, moguce je da ti zvuci čudno zato što prije nisi pazila na crtice, pa si već bila navikla na kratku verziju :girl: Meni je svejedno :unsure: :yes: (URL: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Hungarian_keyboard_layout.svg/800px-Hungarian_keyboard_layout.svg.png) :doh: Evo onda ovo, samo sa prikazom rasporeda tipki :silly: ne znam zašto se ne vidi ona :unsure: Edited by Meneldil on Sep 12 2008, 01:08 PM Posted by: Ellin Sep 12 2008, 12:13 PM ------------ QUOTE ---------- Pazi, moguce je da ti zvuci čudno zato što prije nisi pazila na crtice, pa si već bila navikla na kratku verziju :girl: Meni je svejedno :unsure: :yes: ----------------------------- pa i nisam pazila. :P :girl: ali stvarno mi tu ne pase dugo, pa mislim da ni necu izgovarat dugo. :girl: mogu pazit da ne bude prekratko, ali nece bit dugo. :P a prvom prilikom kad se budemo vidjeli (vrijeme ti je da dodjes na maraton :sly:) reci ces mi kako bi trebalo zvucati. :yes: Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 12:25 PM Pa vidi, ako u svom dijalektu, u obicnom govoru (ne znam baš vas u Rijeci :unsure:) ne razlikuješ duge i kratke samoglasnike (izgovaraš isto na primjer provrceluk i oružjeluk), onda zbilja ni nema razloga da paziš na dužinu, kao što neceš paziti da ako pricaš o nekom Williamu njegovo ime izgovaraš sa w :P Da priznam, ja u svom vlastitom imenu ne pazim ni na ono što mogu paziti :girl: Kad izgovaram "Meneldil", necu izgovarati e otvorenije (kao u eng. bet), jer to onda jednostavno ne bi bila hrvatska rijec; mislim, nije ni ovako, ali dok pricam hrvatski, koristim samo hrvatske glasove, to hocu reci :P Ali nema nikakvoga razloga zašto ne bih upotrijebio hrvatski naglasak koji je gotovo savršena imitacija quendijskoga: Menčldil (naglasak na drugom slogu), no ja ipak govorim Mčneldil, jer mi iz nekog razloga zvuci normalnije :bonk: Iako je svakako lošija kroatizacija quendijskog imena :P No bar me Mach uvijek zove pravilno -_- Što se Maratona tice, vrijedi :lukavi: Samo pazi da ne dobiješ više nego što si tražila O:) :roflmao: Posted by: Ellin Sep 12 2008, 10:07 PM razlikujem lukpovrce i lukoruzje, odnosno duzinu samoglasnika opcenito. -_- ali u miriel mi stvarno cudno zvuci dugo i. :unsure: i ne pase mi, ne mogu tako izgovarat. :doh: ali dobro, primjer s tvojim imenom me tjesi. :P Posted by: Númellóte Sep 12 2008, 10:10 PM I ja te zovem normalno, sa naglaskom na drugom slogu :P (zbog ld -_- ) Posted by: Ellin Sep 12 2008, 10:31 PM meneldile (a ti si sad misli koji slog sam naglasila :hah:), ponestaje mi materijala za citanje. na drugoj stranici topica je jedna hrpa rezervacija koje cekaju biti popunjene. Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 10:32 PM ------------ QUOTE ---------- I ja te zovem normalno, sa naglaskom na drugom slogu  :P (zbog ld -_- ) ----------------------------- Ali pravo pitanje je... što koristiš za vokativ :lukavi: :roflmao: Edited by Meneldil on Sep 12 2008, 11:38 PM Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 10:32 PM ------------ QUOTE ---------- meneldile (a ti si sad misli koji slog sam naglasila :hah:), ponestaje mi materijala za citanje. na drugoj stranici topica je jedna hrpa rezervacija koje cekaju biti popunjene. ----------------------------- Ukljuci se i kreni popunjavat :eureka: :D Edited by Meneldil on Sep 12 2008, 11:31 PM Posted by: Ellin Sep 12 2008, 10:33 PM to su tvoji postovi. -_- Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 10:36 PM ------------ QUOTE ---------- to su tvoji postovi. -_- ----------------------------- Pošalješ mi na PM i ja ubacim tvoj tekst :veliki: Ili editiraš sama -_- :P Posted by: Númellóte Sep 12 2008, 10:38 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- I ja te zovem normalno, sa naglaskom na drugom slogu  :P (zbog ld -_- ) ----------------------------- Ali pravo pitanje je... što koristiš za lokativ :lukavi: :roflmao: ----------------------------- Izbjegavam ga -_- :roflmao: Posted by: Meneldil Sep 12 2008, 10:39 PM Ajme, tek sam sad skužio :roflmao: l/v :roflmao: Editirao sam post :silly: Posted by: Númellóte Sep 12 2008, 10:43 PM Nema veze, skužila sam ja na kaj si ciljao :roflmao: Posted by: Ellin Sep 29 2008, 09:39 PM ok, velika vecina elfovskih imena imaju neko znacenje tj. prijevod. a ima li takvih koja su bas samo imena, bez prijevoda? :unsure: Posted by: Meneldil Oct 1 2008, 10:33 PM Tolkien se podosta mucio pokušavajuci naci etimologiju imena Elwe, pa je u jednom trenutku odustao i rekao "ma kao da baš svako ime mora nešto znaciti..." :P Tako da ne moraju -_- :P Posted by: Ellin Oct 1 2008, 10:45 PM znaci, sam je sebi zakomplicirao. :hah: fino. :P cek malo, ithilwen bi bilo nesto kao mjeseceva djeva, tocno? :P a znaci li ista laerwen? :unsure: Posted by: Meneldil Oct 1 2008, 11:59 PM :yes: A laer je ljeto -_- Posted by: Tulkas Andhrimnirson Oct 2 2008, 11:10 AM Imaju li imena Valar, neka definirana znacenja ili? Zapravo, jesu li si oni dali ta imena ili su ih jednostavno Elfovi tako nazvali? Posted by: saruman Oct 2 2008, 11:12 AM Mislim da imaju neka znacenja. :P Posted by: Tulkas Andhrimnirson Oct 2 2008, 11:13 AM Pa ono pitanje je u sebi sadrzavalo i apel da se protumace ta znacenja. :blush: Menel Posted by: Númellóte Oct 2 2008, 11:23 AM Koliko znam, prava imena Valara nigdje nisu zabilježena. Ova imena su više njihove titule nego ime, koje su im dali vilenjaci i ljudi (ak se ne varam :doh: ). Mislim da je jedina iznimka Orome :unsure: Ti želiš da ti se njihovaa ''imena'' prevedu? :unsure: Edited by Númellóte on Oct 2 2008, 12:23 PM Posted by: Tulkas Andhrimnirson Oct 2 2008, 11:25 AM Ahh soooo! A sta bi onda ta dodijeljena imena znacila? Posted by: Númellóte Oct 2 2008, 11:50 AM To će Menel napisati, uskoro moram ići :doh: Posted by: Meneldil Oct 2 2008, 07:08 PM 'Vako... Manwe, Varda, Ulmo, Aule, Yavanna, Mandos, Vaire, Nienna, Orome, Vána, Lórien, Este, Tulkas, Nessa i Melkor su sve redom quendijska imena Valara. (navedena sindarska su, čini mi se, samo Elbereth/Gilthoniel, Morgoth i Araw za Oromea) No za neke od Valara se znaju i njihova originalna imena, tj. njihova imena na Valarinu. To su redom: Manwe - Mānawenūz Ulmo - Ul(l)ubōz (Ullubōz ili Ulubōz) Aule - Aʒūlēz Orome - Arǭmēz Tulkas - Tulukhastāz (vjerojatno je trebalo pisati Tulukhaštāz) Dana znacenja su ova: (citati iz WJ:Quendi & Eldar, strane valjda negdje oko 400) Mānawenūz - 'Blessed One, One closest in accord with Eru' Quendijska verzija je prilicno ocekivan rezultat posuđivanja u Quenyu i male prilagodbe. Ul(l)ubōz - "contain[s] the element ul(l)u 'water'". Quendijska Verzija je Ulmo umijesto ocekivanog Ulvo, zato što je ime reinterpretirano kao "the Pourer", što bi se na Quenyi reklo Ulmo. Tulukhaštāz - "said to contain V[alarin] elements tulukha(n) 'yellow', and (a)šata- 'hair of head': 'the golden-haired'." Quendijsko ime - Tulkas - je izravan rezultat razvoja posuđenice. Arǭmēz - Q verzija je Orome umjesto *Arome ili asimilacijom, ili zbog vezanja imena uz vilenjacki korijen ROM - koji oznacava zvuk roga. Što se Valarina tice, evo što Tolkien piše o imenu: "'The Eldar,' he says, 'now take the name to signify "horn-blowing" or "horn-blower"; but to the Valar it had no such meaning. Now the names that we have for the Valar or the Maiar, whether adapted from the Valarin or translated, are not right names but titles, referring to some function or character of the person; for though the Valar have right names, they do not reveal them. Save only in the case of Orome. For it is said in the histories of the most ancient days of the Quendi that, when Orome appeared among them, and at length some dared to approach him, they asked him his name, and he answered: Orome. Then they asked him what that signified, and again he answered: Orome. To me only is it given; for I am Orome. Yet the titles that he bore were many and glorious; but he withheld them at that time, that the Quendi should not be afraid.'" Dakle - Núme je dobro rekla, čak i ova imena koja imamo zabilježena na Valarinu su samo titule. Jedino je Arǭmēz pravo ime, koje, čini se, ne znaci ništa. Što se ostalih imena tice, za Nessa je receno da je vjerojatno iz Valarina (iako je Tolkien davao i vilenjacke etimologije koje bi znacile "mlada"). U svakom slucaju, ime vjerojatno originalno ima ţ (Neţţa, gdje ţ stoji za glas kao th u eng. think), i tako bi ga i izgovarali Vanyari i Noldori i Valinoru. Sva ostala su, čini se, Eldari sami napravili, a za mnoga su prijevodi dani u Silmu. Ako kog zanima etimologija kojeg posebno, nek napiše, sad mi se više ne da davat za svako :P Posted by: Tulkas Andhrimnirson Oct 13 2008, 09:15 AM Hvala Menel. Doduse sa debelim zakasnjenjem, ali ispircat ces me, nisam mogao ranije. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 17 2008, 03:23 PM Elronde, sto znaci tvoj sig? Jel mi ga mozes prevest, molim te? Posted by: Lalaith en Noldor Dec 20 2008, 11:58 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Buduci da je Tolkien - kako već rekosmo - ideju za Quenyu dobio vidjevši finski 2. Quendijski jezik nije samo hrpa vilenjackih rijeci, to je jezik koji ima gramatiku kao i svi drugi: tako npr. imenice u Quenyi ima 7-10 padeža, od kojih su znacenja nekih nama bliska (lasse - list; lasseo - lista; lassen - listu...), a neka izražavamo znatno drugacije (earello - od mora, endorenna - prema zemlji, na zemlju) 3. imenice imaju razlicite oblike za množinu (lasse - list, lassi - listovi) 4. ali i za dvojinu (lasset - dva lista) ----------------------------- 1. Sto bi to trebalo znaciti? Da se zapravo neke rijeci Quenye podudaraju sa finskima? :unsure: 2. 7-10 padeza? :blink: jel ih sam Tolkien naveo negdje? Imena padeza mislim... I u kojim situacijama koristimo one 'znatno drugacije'? 3. Vidjela sam da se negdje za mnozinu moze staviti i nastavak -r kao u Noldo, Noldor. Kako se zna kad se na imenicu stavlja -r, a kada -i? I da li ima jos takvih nastavaka? 4. A za dvojinu je zapravo nastavak -t? I to kod svake imenice, ili i tu ima nekih drugih nastavaka? ps. hvala za prijevod Elrondovog siga :hug: Posted by: Númellóte Dec 21 2008, 12:28 AM ------------ QUOTE ---------- 1. Sto bi to trebalo znaciti? Da se zapravo neke rijeci Quenye podudaraju sa finskima? :unsure: 2. 7-10 padeza? :blink: jel ih sam Tolkien naveo negdje? Imena padeza mislim... I u kojim situacijama koristimo one 'znatno drugacije'? 3. Vidjela sam da se negdje za mnozinu moze staviti i nastavak -r kao u Noldo, Noldor. Kako se zna kad se na imenicu stavlja -r, a kada -i? I da li ima jos takvih nastavaka? 4. A za dvojinu je zapravo nastavak -t? I to kod svake imenice, ili i tu ima nekih drugih nastavaka? ----------------------------- 4. Nastavak za dvojinu je -t :yes: Ali samo kad označava par nečega . Npr: dva broda (bilo koja dva broda) = atta ciryar dva ista broda, sestrinska = ciryat ili dvije ruke = atta máryar (nastavak -r za mn. ) dvije ruke (od jedne osobe) = máryat Drugi nastavak je -u. a dalje čitaj sljedeće Since the two endings -t and -u had come to carry the same meaning, some rule is needed to determine when to use which. Which ending should be used can apparently be inferred from the shape of the word itself (just like the shape of the word normally determines whether the plural ending should be -i or -r). In Letters:427, Tolkien noted that "the choice of t or u [was] decided by euphony", sc. by what sounded well – adding as an example that -u was preferred to -t if the word that is to receive a dual ending already contains a t or the similar sound d. Hence the dual of alda is aldu rather than **aldat. It seems that as far as later Quenya is concerned, -t would be your first option as the dual ending, but if the noun it is to be added to already contains t or d, you opt for -u instead (remembering that this ending displaces any final vowels). The duals Tolkien listed in the Plotz Letter, ciryat "a couple of ships" and lasset "a couple of leaves" (formed from cirya "ship" and lassë "leaf") confirm that a words with no t or d in them take the dual ending -t. Perhaps the ending -u would also be preferred in the case of nouns ending in a consonant, since -t could not be added directly to such a word without producing a final consonant cluster that Quenya phonology wouldn't allow; unfortunately we have no examples. (If the ending -t is to be used anyhow, a vowel would probably have to be inserted before it, producing a longer ending – likely -et. We will eschew this little problem in the exercises below, since nobody really knows the answer.) It is clear, however, that Quenya has a number of old duals that do not follow the rule that the ending is normally -t, replaced by -u only if there is a d or t in the word it is to be added to. The examples veru "married pair" and peu "lips, pair of lips" are proof of that; here there is no t or d present, but the ending is still -u rather than -t. Presumably these are "fossilized" dual forms reflecting the older system in which only -u denoted a natural or logical pair. The example peu "(pair of) lips" suggests that the ending -u is used in the case of body-parts occurring in pairs, such as eyes, arms, legs. (The other ending -t may however be used if certain other endings intrude before the dual ending itself; we will return to this in a later lesson.) The word for "arm" is ranco; the dual form denoting one person's pair of arms is not attested, but my best guess is that it would be rancu. The compound hendumaica "sharp-eye[d]" mentioned in WJ:337 may incorporate a dual hendu "(pair of) eyes". The Quenya word for "eye" is known to be hen, or hend- before an ending (the Etymologies only mentions the normal plural hendi "eyes", LR:364). In the case of this word the dual ending would be -u rather than -t anyway, since there is a d in hend-. The word for "foot", tál, probably has the dual talu 3. Nastavak -r za plural dolazi kada imenica završava na -a, -i, -o, -u, plus imenice koje imaju završni -ië. Nastavak (najčećše) -i imaju one imenice koje završavaju na -e (ne -ie) Također ima još jedan nastavak za plural-li, ali o njemu se ne zna mnogo. 2. Imena padeža: genitive, possesive, dative, allative, ablative, locative, Instrumental, imperative. Dalje se nemrem sjetit :roflmao: Posted by: Meneldil Dec 21 2008, 12:08 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Sto bi to trebalo znaciti? Da se zapravo neke rijeci Quenye podudaraju sa finskima? :unsure: 2. 7-10 padeza? :blink: jel ih sam Tolkien naveo negdje? Imena padeza mislim... I u kojim situacijama koristimo one 'znatno drugacije'? 3. Vidjela sam da se negdje za mnozinu moze staviti i nastavak -r kao u Noldo, Noldor. Kako se zna kad se na imenicu stavlja -r, a kada -i? I da li ima jos takvih nastavaka? 4. A za dvojinu je zapravo nastavak -t? I to kod svake imenice, ili i tu ima nekih drugih nastavaka? ps. hvala za prijevod Elrondovog siga :hug: ----------------------------- 1. Pa ne baš. Ima riječi koje se podudaraju, ali to može biti čista slučajnost :yes: Doduše, da je nastavak za padež koji i u Quenyi i u finskom znači isto (u komu/čemu) praktički isti (u Quenyi -sse, a u finskom -ssa/-ssä) je već malo čudna slučajnost. Ali nije stvar u istim riječima, nego u sličnosti u gramatici i glasovnom sustavu :yes: 2. Zapravo je, napisao je jedno pismo gdje je bila potpuna deklinacija s imenima padeža (osim dva, od kojih je jedan dativ, a drugome se baš ne zna ni ime ni funkcija :P) To su: nominativ (alda - drvo), genitiv (aldo - drveta), posesiv (aldava - ovdje može značiti od drveta, drven; iako je običnije da izražava neke stvari za koje bi mi koristili genitiv), dativ (aldan - drvetu), instrumental (aldanan - drvetom), lokativ (aldasse - u drvetu), alativ (aldanna - prema drvetu, do drveta, na drvo), ablativ (aldallo - od drveta, s drveta), "respektiv" (aldas - ?), akuzativ (aldá - (vidim) drvo - ne koristi se više u Quenyi trećega doba) 3. Što misliš pod ovim "ima li još takvih nastavaka" :unsure: Ima u Quenyi dosta nastavaka :P 4. Samo da komentiram kratko ono "atta ciryar" kod Núme: mislim da je po novije objavljenim spisima trebalo biti cirya atta :yes: Edited by Meneldil on Dec 21 2008, 12:08 PM Posted by: Lalaith en Noldor Dec 21 2008, 06:59 PM @ Númellóte: hvala :hug: skuzila sam ovo sa -t i -u... Jest da sam triput morala citat da mi sjedne, al sjelo je na kraju :P ------------ QUOTE ---------- 2. Zapravo je, napisao je jedno pismo gdje je bila potpuna deklinacija s imenima padeža (osim dva, od kojih je jedan dativ, a drugome se baš ne zna ni ime ni funkcija :P) To su: nominativ (alda - drvo), genitiv (aldo - drveta), posesiv (aldava - ovdje može značiti od drveta, drven; iako je običnije da izražava neke stvari za koje bi mi koristili genitiv), dativ (aldan - drvetu), instrumental (aldanan - drvetom), lokativ (aldasse - u drvetu), alativ (aldanna - prema drvetu, do drveta, na drvo), ablativ (aldallo - od drveta, s drveta), "respektiv" (aldas - ?), akuzativ (aldá - (vidim) drvo - ne koristi se više u Quenyi trećega doba) 3. Što misliš pod ovim "ima li još takvih nastavaka" :unsure: Ima u Quenyi dosta nastavaka :P 4. Samo da komentiram kratko ono "atta ciryar" kod Núme: mislim da je po novije objavljenim spisima trebalo biti cirya atta :yes: ----------------------------- 2. To je jedina rijec koju je on deklinirao? :unsure: Sad ne bi bila greska da ja po tome nastavim deklinirat, neznam, bilo koju imenicu koja mi padne na pamet? Jel da ne bi? :unsure: Bas bi se htjela malo vise ufurat u to :P 3. Mislila sam na nastavke za mnozinu.... Númellóte je gore vec spomenula onaj -li i da za njega i nema previse podataka... Tolkien nije ostavio ni jednu rijec kojoj mnozina zavrsava na -li? 4. cirya atta? Kad se prevodi sa Quenye na hrvatski, onda bi to kao bilo dva brod, jel? Iako ni ciryar atta nije bog zna sta bolje :P Onda zapravo, ne prevodimo nista doslovno, isto kao ni neke stvari u engleskom? :doh: znam da previse pitam i da su glupa pitanja.... Posted by: Meneldil Dec 21 2008, 09:22 PM 2. Ne, ako se dobro sjećam, deklinirao je riječi lasse (list) i cirya (brod) :yes: Ali naravno, ima puno drugo riječi koje se pojavljuju slučajno u tekstu u nekom padežu :yes: Npr. prvi stih Namárie ide: Ai! Laurie lantar lassi súrinen i znači doslovno "Ah! Zlatni padaju listovi vjetrom" - súrinen je instrumental od súre. Uglavnom, od onoga što imamo se može zaključiti kako se deklinira koja imenica. Nije baš jednostavno kao slijepo dodavanje nastavka, ali mogu se imenice podijeliti u par klasa na koje se nastavci dodaju jednako i sve je prilično logično :yes: I neka te ne iznenadi broj padeža, nije baš čudno da jezik ima više padeža od hrvatskoga - susjedi Mađari ih imaju 18 :P Često je slučaj da je deklinaciju u takvom jeziku i lakše naučiti nego što bi bilo u hrvatskom, jer je tamo onda sve pravilno. 3. U Quenyi postoje četiri gramatička broja: jednina, dvojina, množina i partitativni plural, što bi se po hrvatski moglo reći dijelna množina :yes: Taj nastavak -li je nastavak za partitativni plural, tako da nema veze s običnom. Koja je točno funkcija toga, nije bilo baš jasno. Budući da se obične množine kao recimo Noldor, Valar, Teleri odnosi na sve Noldore, Valare i Telere, pretpostavka je bila da se oblici Noldoli, Valali i Telelli (e baš sam našao tri riječi s kojima će ovo najčudnije zvučati :roflmao:) odnose na neke neodređene pripadnike skupina. To je objašnjenje valjda i potvrđeno u nekim nedavno objavljenim Tolkienovim spisima :yes: 4. cirya atta bi bilo brod dva, doslovno :yes: Tri broda bi se reklo ciryar nelde - brodovi tri, a s većim brodovima bi se isto koristila množina :yes: Da, budući da Tolkien nije kopirao hrvatski, ne možeš prevoditi doslovno :no: Zapravo, ne može se reći da je kopirao ijedan jezik, pa ni s jednoga ne možeš prevoditi doslovno :P Naravno, postoje neke stvari koje u Quenyi odgovoraju doslovno hrvatskom ili doslovno engleskom ili doslovno nekom drugom jeziku, ali nikada sve. I ne, naravno da pitanja nisu glupa -_- A što više pitaš, više saznaš :veliki: :P Posted by: Lalaith en Noldor Dec 21 2008, 09:43 PM ------------ QUOTE ---------- 2. ali mogu se imenice podijeliti u par klasa na koje se nastavci dodaju jednako i sve je prilično logično :yes: 3. To je objašnjenje valjda i potvrđeno u nekim nedavno objavljenim Tolkienovim spisima :yes: 4. cirya atta bi bilo brod dva, doslovno :yes: Tri broda bi se reklo ciryar nelde - brodovi tri, a s većim brodovima bi se isto koristila množina :yes: ----------------------------- 2. Po kojim kriterijima se imenica svrstava u neku klasu? I kolko je klasa uopce? Ajde, molim te, daj po primjer za svaku klasu, ak ti nije tesko... :) 3. A ti spisi su...? 4. Znaci, zapravo kada brojimo stvari [u ovom slucaju brodove, jel :P], uz broj stavim imenicu u nominativu mnozine? I zasto, po Eruu dragom, i cirya atta nije onda u mnozini? Zar to ne bi bilo logicnije? Za doslovno prevodjenje sam pitala bas zato jer, recimo, u latinskom si mogu prevest recenicu na hrvatski, pa iz toga zakljucit u kojem je padezu ta imenica, jer je tu prakticki isto. Kad bi bio isti slucaj i sa Quenyom, mislila sam da bi mi ipak bilo malo lakse nauciti kada u recenici ide koji padez.... Uf, smotah se :doh: Posted by: Meneldil Dec 21 2008, 10:12 PM 2. Kriterij je samo fonološki, tj. ovisi o obliku imenice :yes: Npr. završava li na suglasnik ili na samoglasnik. Recimo, nastavak za lokativ je -sse i njega nije problem dodati na imenice na samoglasnik: ciryasse, Noldosse (:silly:), ali za imenice na suglasnike trebaš vezni samoglasnik - npr. mindon - (toranj) - mindonesse. No kako rekoh, uglavnom je prilično logično kako će šta izgledati ako znaš malo o Quenyi :yes: Ako želiš detaljan pregled, onda ti bolje preporučim neku potpuno gramatiku :D Znaju se događati i neke nepravilne stvari, ali one su obično objašnjive poviješću riječi. Recimo, osnova riječi oron (planina) je oront- (dakle, množina je oronti), jer oront nije bila moguća quendijska riječ i t je u nominativu ispalo. 3. Ima puno Tolkienovih spisa koji su vezani čisto uz jezike i koji nigdje prije nisu objavljeni. Njih sada objavljuje skupina ljudi kojoj ih je predao Christopher Tolkien. Posao ide prilično sporo, ali što se može :P Objavljuju se u časopisima Vinyar Tengwar i Parma Eldalamberon. 4. Hm, hm, tko zna? :D Tolkien odlučio -_- Ha čuj, zna se poklapati rekcija (tako se zove kada glagol zahtijeva određeni padež ili kombinaciju prijedlog + imenica - recimo misliti na što) u jezicima s padežima, ali poklapanje nikada nije potpuno. Recimo, u hrvatskom glagol "bojati se" zahtijeva genitiv, što u latinskom ne bi bilo dobro. Ali malo pažljivije promatranje bi te možda navelo da odabereš ablativ, jer ima više smisla, i osim toga, hrvatski genitiv zna nekad stojati na njegovom mjestu. I ablativ je doista padež s kojim se slaže taj glagol u Quenyi, ali u latinskom ide s akuzativom (timeo danaos et dona ferentes, jel :P) Posted by: Lalaith en Noldor Dec 21 2008, 10:35 PM ------------ QUOTE ---------- 2. Ako želiš detaljan pregled, onda ti bolje preporučim neku potpuno gramatiku :D Znaju se događati i neke nepravilne stvari, ali one su obično objašnjive poviješću riječi. Recimo, osnova riječi oron (planina) je oront- (dakle, množina je oronti), jer oront nije bila moguća quendijska riječ i t je u nominativu ispalo. 3. Objavljuju se u časopisima Vinyar Tengwar i Parma Eldalamberon. Ha čuj, zna se poklapati rekcija (tako se zove kada glagol zahtijeva određeni padež ili kombinaciju prijedlog + imenica - recimo misliti na što) u jezicima s padežima, ali poklapanje nikada nije potpuno. ... (timeo danaos et dona ferentes, jel :P) ----------------------------- Skinula sam si tecaj Quenye prije dobrih mjesec dana, ali zbog manjka vremena nisam stigla ni zaviriti unutra... Sad cu preko praznika malo pogledati, i probati savladati bar osnove, pa cemo vidjeti kako ce to izgledati... :P Te mogu zvat ak negdje nekaj zasteka? 2. Zasto oront nije moguca quendijska rijec? Jel, al lokativ bi ipak izgledao kao 'orontesse'? 3. To je bilo tamo u linkovima, jel tak? I to cu bas pogledat, hvala Eruu pa imam vremena sad :D Nda, to u latinskom, u velikom broju slucajeva sam tocno napisala padez, zahvaljujuci prevodjenju, sto ne znaci da ne bi pogrijesila u ovoj recenici, jel. Ah, jezici :wub: Posted by: Meneldil Dec 21 2008, 11:02 PM Koji tečaj? :unsure: I nema problema, ako ti išta zatreba, pitaj -_- Ali neće biti puno problema, samo tome pristupi na pravi način :yes: Imaj na umu ono što je napisano negdje med onim mojim uvodnim postovima - Quenya nije jezik koji je dovršen i kojega možeš naučiti :no: mislim da ti nema baš smisla sada sjest i krenut bubat napamet stvari iz nekog tečaja. Ako ikada budeš htjela pisati nešto na Quenyi, svejedno će ti trebati i rječnik i gramatika i još hrpa stvari kao referenca :doh: Zato je važno da upamtiš općenito strukturu i kako stvari funkcioniraju, a pojedinačni podaci su već manje bitno :yes: Mislim da je prvom čitanju najbolje pristupiti tako kao da čitaš knjigu :P 2. Oblik quendijskih riječi je prilično ograničen. Svi jezici imaju neka ograničenja za oblik riječi (recimo, u engleskom riječ ne može počinjati sa sr, iako u hrvatskom može), samo su neki - kao Quenya - prilično strogi. Uglavnom, u Quenyi riječ počinje isključivo jednim suglasnikom, skupovi suglasnika unutar riječi nikada nemaju više od dva člana, a na kraju riječi stoje samo samoglasnici (najčešće a, o, e) ili dentalni suglasnici (t, r, n, s, l). 3. Hm, ima negdje :unsure: :P Da, ne bih te želio obeshrabriti od povezivanja hrvatskoga ili kojega god drugog jezika znaš s onim koji učiš :yes: Često ćeš naći korisne paralele, čak i ako ne postoji potpuno podudaranje - npr. latinski akuzativ s infinitivom (video amicum venire - vidim da prijatelj dolazi), koji je mnogima iz meni nepoznatih razloga zadavao probleme, ima sasvim smisleno zvučeć doslovan prijevod na hrvatski (vidim prijatelja dolaziti), iako to nije nešto što bi normalno rekla. Samo treba imati na umu da će uvijek biti iznimaka :D Posted by: Lalaith en Noldor Dec 21 2008, 11:19 PM (URL: http://folk.uib.no/hnohf/qcourse.htm) tecaj... Dole pise da je s Ardalambiona... Valjda je dobar :unsure: Da, znam, vidjela sam u tim postovima, da pise da nije dovrsen. Ni u jednom trenu nisam mislila da cu ga moci apsolutno savladati i nauciti bas zbog te cinjenice, no bilo bi fora znati, tocno to sto si rekao, 'strukturu i kako stvari funkcioniraju'. :P A zanima me jos jedna stvar... Kako si ti zapravo ucio, proucavao, stoli vec, Quenyu? Mislim, vidim da puno znas o njoj, jel :P Posted by: Meneldil Dec 22 2008, 01:11 PM Joj :doh: Inače sam ga uvijek preporučavao, jer stvarno je najbolje napisan i sve, ali sada je već stvarno zastario :doh: Mislim da bih ti sada preporučio da prvo pročitaš onaj s Parma Tyelpelassive. On je updatean redovito, ali problem je u tome što autor sam odabire onu interpretaciju koju smatra vjerojatnom i onda je prezentira. A sada je baš potreban neki tečaj poput Fauskangerovog, koji ti prezentira sve argumente, da moguće interpretacije, i onda kaže koja se njemu čini vjerojatnom (zato i ima dvjesto strana; sada bi imao tristo :P). Naravno, i ono prije je dobro za nekoga tko želi nešto pročitati pa da zna napisati dvije-tri rečenice na vilenjačkom, ali mislim da to i nije nešto za nekoga zainteresiranoga kako se ti činiš :P Jer u zadnje vrijeme jesmo dobili hrpu novih informacija o Tolkienovim jezicima, ali se na neki način može činiti da sada znamo manje nego ikada prije :doh: Prije je recimo postojao problem sa nastavcima za lica (nastavcima koji se dodaju na glagole - npr. ceninye - ja vidim; ili na imenice - coanya - moja kuća), jer nismo imali punu tablicu nastavaka, i nismo znali ni koji sve nastavci postoje, ni koji su nastavci za neka lica. Sada imamo hrpu takvih tablica, jer Tolkien sam očito nikada nije odlučio kako želi da mu izgleda zamjenički sustav :roflmao: Isto je tako prije bio mali problem zaključiti kako se tvore različita vremena glagola. Sada to više nije problem, ali znamo da su mnogi glagoli nepravilni, i da ne postoji ni jedno glagolsko vrijeme za koje nije posvedočena nepravilna tvorba, što - možeš misliti - unosi malo nesigurnosti u pisanje :silly: Uglavnom, da odgovorim istovremeno dijelom i na drugo pitanje, ako se želiš baviti Tolkienovim jezicima i znati što radiš, onda moraš vidjeti malo više alternative, pročitati interpretacije različitih ljudi i odlučiti sama što želiš i biti svjesna da radiš samo sa interpretacijom, a ne sa konačnom istinom, i da se netko drugi može s punim pravom neslagati s tobom :eureka: Ja se baš više i ne bavim puno Quenyom, zapravo, sad sam garant već puno toga zaboravio :blush: Nije, doduše, riječ o ničemu čega se ne bih mogao prisjetiti u sat-dva vremena i što ne bih mogao lako naći :yes: Osim naravno povijesti Quenye i Sindarina, tj. glasovnih promjena koje su dovele od proto-vilenjačkoga do modernih jezika; to je malo opširnije područje :silly: I moram priznati da se sada osjećam malo izvan toka, nakon što je objavljena Parma Eldalamberon 17, što ima preko sto strana i sadrži Tolkienove jezične bilješke o Gospodaru Prstenova i puna je bitnoga sadržaja, a koliko sam vidio, još nigdje nije nitko napisao analizu svega onoga što se u njoj nalazi. :doh: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 22 2008, 05:06 PM A Fauskangerov tecaj je taj tecaj koji sam ja skinula ili sto? :unsure: Hah, Quenyom sam se isprve i mislila baviti na taj nacin, da znam napisati recenicu - dve, no kasnije me ipak pocelo vise zanimat Znaci, Tolkien je zapravo sam sebi zakomplicirao :silly: a bravo :rolleyes: A da, nasla sam tamo u linkovima i Rainalkarovu stranicu sa sazetkom Quenye, pa cu si i to malo pogledat :P Taj Parma Eldalamberon, kaze da se na njega moram pretplatit... Mislim, nisam nigdje nasla bas primjerak u pdf.-u recimo, da ga pogledam. Ti ih imas? Da te jos pitam... Jel u Quenyi isto tako ima vremena kao sto su npr. Past Perfect u engleskom, koji nama zapravo bas i ne sluzi necemu...? Ili je ipak malo jednostavniji bar u tom pogledu? Posted by: Meneldil Dec 22 2008, 06:52 PM Da, to je Fauskangerov :yes: Čuj, ako ti se da, svakako bih preporučio da pročitaš i njega :yes: Ne treba za to puno vremena :yes: Eh, da, moglo bi se reći da je Tolkien sam sebe zakomplicirao :P Samo, stvar je u tome što on ništa drugo nikada nije ni htio :P Je, nije riječ o profitnoj organizaciji, ali naplaćuju časopise kako ne bi bila ni deficitna :P Ovaj zadnji broj Parma Eldalamberona je preko 30$, mislim :doh: Nemam ih :no: Hm, pa sad baš, past perfect imamo i mi - pluskvamperfekt, jel :P Ne brini, ima Quenya prilično jednostavan vremenski sustav: - prezent - kao englski present continuous - aorist - nije prošlo vrijeme, nego slično kao eng. present simple, izražava neku akciju koja općenito vrijedi - futur - past - valjda kao engleski past tensovi - past simple i continuous - perfekt - kao present perfect Nije problem naučiti konjugaciju; lični nastavci su uvijek isti i dodaju se na vremensku osnovu. Vremenska osnova se isto dobiva većinom prilično jednostavno, samo što je, kako rekoh, ispalo da je često nepravilna. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 22 2008, 07:48 PM Ma procitat cu sve sto imam, sto ukljucuje i Fauskangera i Rainalkara i sto vec sve ne nadjem, imam vremena :P Sto znaci da on 'nista drugo nije htio'? Zapravo se samo igrao s tim, jel? Nda, vidla sam da je prek 30$ :doh: Zar se past perfect kod nas odnosi kao pluskvamperfekt? :blink: ovo nisam znala... zapravo, to nikad nisam ni prevodila :P joj, opet ja s prijevodima... :doh: Vremenska osnova se dobije tako da se makne infinitivni nastavak, zapravo kao i u ostalim jezicima, ili ipak ne? Bez obzira na to sto si rekao da je cesto nepravilna... :) Posted by: Meneldil Dec 22 2008, 09:20 PM Njemu je stalno mijenjanje jezika bilo upravo ono najzanimljivije :P A za past perfect da, otprilike :P Recimo When I came in, they had already started = Kad sam ušao, već su bili počeli. Hm, pa micanjem infinitiva bi mogla dobiti samo... osnovu osnovu, jer u većini jezika ne postoje baš infinitivi za različita vremena. Za Quenyu glagole svi daju upravo kao osnovu: npr. cen- (vidim) (glagol na suglasnik) ili lanta- (-a glagol). Ovo su, inače, i dvije najbitnije skupine glagola u Quenyi :yes: Zatim od osnove glagola praviš vremensku osnovu :yes: Kod aorista se vremenska osnova dobiva dodavanjem -i kod osnovnih glagola, pa je ona za cen- ceni-. Na ceni- možeš dodati nastavak za subjekt, što je u 1sg. cenin ili ceninye, a onda na duži oblik možeš još dodati i nastavak za objekt npr. ceninyes - vidim ju/ga. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 22 2008, 09:39 PM Stvarno sori sto gnjavim vise, jer znam da sve imam u onim tecajevima zapisano, al puno mi je lakse kad mi ovak netko objasnjava :blush: makar skakali s jednog dijela na drugi :P I tim njegovim mijenjanjem sad imamo zbrku nastavaka i kojecega, jel :doh: Koja je razlika izmedju cenin i ceninye? Oba znace 'ja vidim', ne? I onda u ovom slijedecem primjeru sto si dao, ceninyes, ovo -s znaci njega/nju? :unsure: Posted by: Meneldil Dec 22 2008, 09:46 PM Ma nema veze, nije mi problem napisati :yes: Možda je i korisno da imaš općenitu ideju o tome kako što izgleda :P Upravo tako :rofl: Vjerojatno nema razlike :yes: Mislim, ovo je kraće, možda je i mrvicu manje neformalnije, ili manje naglašeno :unsure: Ali ne bitno, jer ako želiš naglasiti ovo "ja", onda ima poseban naglašeni oblik zamjenice - inye - koji se koristi s glagolom, i onda kažeš "inye cene". Glagol više ne dobiva nastavak za lice, jer je subjekt već izrečen zamjenicom (dakle, funkcionira malo drugačije nego u ostalim jezicima), a osnova ceni- daje oblik cene, jer je jedna od glasovnih promjena koja se dogodila u Quenyi ta da su visoki kratki samoglasnici (i, u) na kraju riječi "spušteni" u e, o :yes: Takve je stvari korisno znati, jer ti onda mnoge čudne promjene postanu jasne :P Zato npr. i neke imenice mijenjaju završno e u i ispred drugih nastavaka. Da, -s znači njega/nju :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 22 2008, 10:03 PM Hm, nakon prvog citanja sve mi je bilo :wacko: sad je sjelo :P Inye bi znacilo 'ja'? Cek, taj i/u u e/o... Imas neki primjer za 'u' u 'o'? I da, kako se zna kada se stavlja i, a kada u? To ide vise po onome principu 'kako bolje zvuci' ili ipak nesto vise? :unsure: puno previse pitam I da, sto je s glagolima na -a? Pretpostavljam da imaju iste nastavke, samo sto se neki suglasnik ubacuje izmedju... Ili ipak ne? :unsure: ------------ QUOTE ---------- Zato npr. i neke imenice mijenjaju završno e u i ispred drugih nastavaka. ----------------------------- Tu sam te izgubila malo... Mozes pojasniti jos jednom, molim te? Posted by: Meneldil Dec 22 2008, 10:58 PM Inye bi bilo JA :P Evo za imenice: U lóme (noć) -e dolazi od -i, a kako se glasovna promjena događala samo na kraju riječi, onda je kada se doda nastavak više neće biti :yes: Zato je npr. "u noći" lómisse :yes: U lasse (list) je e uvijek bilo e, pa te promjene nema. Primjer za o > u je riječ ranco (ruka), u npr. instrumentalu je rancunen. Dok riječ Noldo ostaje ista pred nastavcima, opet zato što je o originalno. I nema promjene i/e u u/o :unsure: Promjene koje su se dogodile su -i > -e i -u > -o :yes: Glagolima na -a je osnova aorista jednaka glagolskoj osnovi :yes: Npr. lanta- - lantan (padam) Posted by: Lalaith en Noldor Dec 22 2008, 11:27 PM To da -e dolazi od -i, koliko sam skuzila, ima veze s prijasnjim oblikom te rijeci? :unsure: No, ajmo vidjet jesam li ista usvojila... Ajmo deklinirat malo lóme i lasse :P nominativ lóme lasse genitiv lómo :doh: lasseo posesiv lómiva lasseva dativ lómin lassen instrumental lóminen lassenen lokativ lómisse lassesse? alativ lóminna lassenna ablativ lómillo lassello respektiv lómis? lómes? lasses? akuzativ lómé lassé hm, hm... :wacko: o boze, sto uradih... kasno je navecer :ph34r: No da, na tu sam promjenu mislila :P A jel se moze nes sastavit kao lantannye? :wacko: Ili se tu kaze inye lantan? Posted by: Meneldil Dec 22 2008, 11:43 PM Genitiv je lómio, respektiv lómis, a akuzativ bi bio lómí, iako ga nitko ne koristi :P Zbilja čudno zvučeće lassesse (ss se izgovara kao dugo s) se može zamijeniti i sa mi lasse :yes: Lantannye? :unsure: Imaš tri "obične" mogućnosti: ni lanta (ja + glagol), lantan (glagol + -n), lantanye (glagol + -nye), i one sve znače isto - padam. Uz to imaš i "inye lanta", gdje je "ja" naglašeno i značilo bi "JA padam" :yes: Recimo u Namárie: "Nai hiruvalye Valinor. Nai elye hiruva." Nai je čestica koja označava želju, a hiruvalye je hir-uva-lye - pronaći-futur-ti. Znači dakle nešto kao "Pronašao Valinor!" ili "O da pronađeš Valinor!" :silly: Čudno je za prevest :doh: Zatim ide nai elye hiruva, gdje je elye naglašena zamjenica za drugo lice jednine, i u ovom slučaju znači nešto kao "čak i ti" :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 02:10 PM A ovo ostalo je dobro? :huh: Cime mijenjaju akuzativ onda? Rekao si da se koristio prije Treceg doba. Mi lasse... To 'mi' ima neko znacenje? Ili je tu samo da lassesse ne izgleda smotano? :P Ovo za lantannye... Jedno n je bilo viska :doh: Hir- je glagol s nastavkom na suglasnik, i na njega se normalno dodaje -uva, jel? A ovi glagoli sto zavrsavaju na samoglasnik? Jel se taj krajnji samoglasnik mice, pa se onda dodaje -uva, ili sto? Samo reci kad pocnem postavljat previse glupih pitanja na koja se odgovor vidi iz postova :doh: Posted by: Valarauco ramainen Dec 23 2008, 02:13 PM samo ti pitaj, ovo je prekrasno citat ovako sa strane :buljo: dosta dugo je bila suša u ovom topicu, tako da ste sad poput lagane proljetne kise -_- dobrodosli, potrebni i osvjezavajuci :wub: Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 02:28 PM Akuzativ je u trećem dobu kod Tolkiena i kod 95% onih koji pišu išta na Quenyi nakon Tolkiena identičan s nominativom :yes: Dakle, kao u hrvatskom kod npr. imenica srednjeg roda. U "mi lasse" je mi prijedlog i znači u :yes: Da, glagoli na -a tvore futur tako što se prvo ovo "a" izbaci, pa onda doda -uva. Npr. lassi lantuvar - listovi će padati. I da, nisam ti odgovorio na ono o -e koje se mijenja u -i :doh: Da, to je zbog prijašnjeg oblika riječi :yes: Slično kao što hrvatskom riječ rame nastavke prima na osnovu ramen-. To n je prije bilo prisutno i u onim padežima na kojima je na kraju riječi (nominativ, akuzativ i vokativ), ali glasovne promjene su dovele do toga da n tu nestane. No ispred nastavaka (npr. ramena) više nije bilo u položaju u kojem bi se gubilo, pa je ostalo očuvano. Ista stvar kao u Quenyi s npr. oron, oronti. I samo ti postavljaj pitanja, nisu glupa -_- Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 02:47 PM Mi je jedan jedini prijedlog koji tu moze stajati? Sto ako hocu reci 'kod lista' ili neznam, nes u tom stilu? :doh: No poanta pitanja je: jel 'mi' moze znaciti i neki drugi prijedlog? Lassi lantuvar - to -r je tu zbog mnozine? :unsure: Oron, oronti --> kad dekliniram oron, nema -t i nastavci su najnormalniji, a kad dekliniram oronti, onda -t ostaje i nastavci se na njega dodaju, koliko sam skuzila? Posted by: saruman Dec 23 2008, 02:53 PM Nda, jao nama kada vaša djeca odrastu. :buljo: Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 03:02 PM ------------ QUOTE ---------- Mi je jedan jedini prijedlog koji tu moze stajati? Sto ako hocu reci 'kod lista' ili neznam, nes u tom stilu? :doh: No poanta pitanja je: jel 'mi' moze znaciti i neki drugi prijedlog? Lassi lantuvar - to -r je tu zbog mnozine? :unsure: Oron, oronti --> kad dekliniram oron, nema -t i nastavci su najnormalniji, a kad dekliniram oronti, onda -t ostaje i nastavci se na njega dodaju, koliko sam skuzila? ----------------------------- Hm, onda pogledaš u rječnik i nadaš se da ćeš u njemu naći ono što tražiš :unsure: :P Mi znači baš u :yes: Da, -r je za množinu. U Quenyi glagol izražava lice subjekta (lantas - on/ona/ono pada), ali se ne slaže s njime, npr. u lasse lanta ili ni lanta glagol nije obilježen za treće ili prvo lice jednine, nego stoji bez ikakvoga nastavka za lice :yes: Sa subjektom se slaže samo u broju, zato kada je subjekt u množini (lassi) on prima nastavak -r za množinu. To nije nastavak za treće lice množine (taj je ili -lte ili -nte, ovisno o Tolkienovoj fazi :rofl:), već samo za množinu :yes: Sve nastavke dodaješ na oront-. Oront- je osnova riječi oron :yes: Npr. genitiv je oronto, a dativ oronten. Oronti je množina, a padežni nastavci kod množine nisu identični onima za jedninu, iako su prilično slični, samo što imaju negdje u sebi i ili r (oba ta su, kako već znaš nastavci za množinu) ili n, koji je isto jedan stariji nastavak za množinu. Lokativ množine od oron je, na primjer, orontissen. Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 03:03 PM ------------ QUOTE ---------- samo ti pitaj, ovo je prekrasno citat ovako sa strane :buljo: dosta dugo je bila suša u ovom topicu, tako da ste sad poput lagane proljetne kise -_- dobrodosli, potrebni i osvjezavajuci :wub: ----------------------------- Mogao si uvijek i ti pokazati interes, pa bi topic bio življi Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 03:17 PM ------------ QUOTE ---------- Da, -r je za množinu. U Quenyi glagol izražava lice subjekta (lantas - on/ona/ono pada), ali se ne slaže s njime, npr. u lasse lanta ili ni lanta glagol nije obilježen za treće ili prvo lice jednine, nego stoji bez ikakvoga nastavka za lice :yes: Sa subjektom se slaže samo u broju, zato kada je subjekt u množini (lassi) on prima nastavak -r za množinu. To nije nastavak za treće lice množine (taj je ili -lte ili -nte, ovisno o Tolkienovoj fazi :rofl:), već samo za množinu :yes: Sve nastavke dodaješ na oront-. Oront- je osnova riječi oron :yes: Npr. genitiv je oronto, a dativ oronten. Oronti je množina, a padežni nastavci kod množine nisu identični onima za jedninu, iako su prilično slični, samo što imaju negdje u sebi i ili r (oba ta su, kako već znaš nastavci za množinu) ili n, koji je isto jedan stariji nastavak za množinu. Lokativ množine od oron je, na primjer, orontissen. ----------------------------- Dobro, i kada se onda koristi lantas, ako gore u navedenim primjerima nigdje nije bilo to -s na kraju? :thud: Zapravo :eureka: bolje pitanje :P kada se uopce stavljaju nastavci za subjekt? Znaci, za lokativ mnozine bi nastavak bio -ssen? Da li u ovom slucaju rijeci oronti svi nastavci zavrsavaju na n? :doh: ne... Ajde, molim te, dekliniraj mi rijec oronti Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 03:47 PM Koristiš ih kad nemaš ničim drugim izrečen subjekt u rečenici :yes: Npr. kada Aragorn uzvikne utúvienyes - utúvie je perfekt glagola tuv- (naći), -nye nastavak za prvo lice subjekta, a -s za 3sg. objekta. Da je htio biti precizniji, mogao je npr. reći i alda utúvienye! (i alda je the tree), a da se s nekim svađao, mogao je reći Inye i alda utúvie (JA sam našao drvo). Vidi, nema riječi oronti :eureka: Ima riječ oron, s množinom oront :yes: I njena deklinacija podrazumijeva sve padeže i u jedinini (npr. oron, oronto, oronten, orontesse) i u dvojini (vjerojatno orontu, orontuo, orontun, orontusse) i u množini (oronti, orontion, orontin, orontissen) i u partitivnoj množini (oronteli, orontelion, orontelin, orontelisse(n)), pa i u kombinaciji s posvojnim nastavcima (orontinya, orontinyo, orontinyan, orontinyasse) i u kombinaciji posvojnog nastavka i npr. partitivne množine (orontinyalisse(n)). Uglavnom, tablice nisu ono što ti tu treba, nego trebaš znati kako se što dodaje na koje vrste imenica i kako se sve to kombinira. Na kraju uopće nije riječ o velikoj količini informacija, iako se čini da je :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 04:11 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Koristiš ih kad nemaš ničim drugim izrečen subjekt u rečenici :yes: 2. Vidi, nema riječi oronti :eureka: Ima riječ oron, s množinom oront :yes: I njena deklinacija podrazumijeva sve padeže i u jedinini (npr. oron, oronto, oronten, orontesse) i u dvojini (vjerojatno orontu, orontuo, orontun, orontusse) i u množini (oronti, orontion, orontin, orontissen) i u partitivnoj množini (oronteli, orontelion, orontelin, orontelisse(n)), pa i u kombinaciji s posvojnim nastavcima (orontinya, orontinyo, orontinyan, orontinyasse) i u kombinaciji posvojnog nastavka i npr. partitivne množine (orontinyalisse(n)). Uglavnom, tablice nisu ono što ti tu treba, nego trebaš znati kako se što dodaje na koje vrste imenica i kako se sve to kombinira. Na kraju uopće nije riječ o velikoj količini informacija, iako se čini da je :yes: ----------------------------- 1. A tako! Skuzih :yes: :blush: 2. Na to sam mislila... Znam da nema rijeci oronti, krivo sam se izrazila :doh: Ali na to sam mislila, to kako bi deklinirao mnozinu rijeci oron :blush: Princip sam skuzila, hvala :hug: meni treba tako nesto, na kompletnim primjerima mi pokazat, inace se sva spetljam, i onda dobijes ono iz proslog posta... rijec oronti :ph34r: Orontinya je 'moje planine'? A u partitativnoj mnozini, u lokativu, moze i ne mora biti -n na kraju? Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 05:04 PM 2. Ma OK, i mislio sam da jesi :yes: Orontinya je moja planina, moje planine bi bile orontinyar. Kod nastavka je za prvo lice jednine je samoglasnik koji se ubacuje (to se naziva "epentetski") i, umjesto uobičajenoga e. Isto je tako i u množini orontissen umjesto orontessen. Da, čini se da može i orontelissen i orontelisse. :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 10:01 PM ------------ QUOTE ---------- Kod nastavka je za prvo lice jednine je samoglasnik koji se ubacuje i, umjesto uobičajenoga e. ----------------------------- I taj samoglasnik se ubacuje samo kada se radi o prvom licu jednine? Ako hocu reci tvoja planina, bilo bi orontelya? -lya je nastavak za drugo lice sg.? :unsure: Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 10:38 PM Upravo tako B) Samo, treba reći i da je -lye formalni ili "pristojni" nastavak za drugo lice jednine, drugim riječima, odgovora našem Vi kada se obraćamo jednoj osobi :yes: Ovisno o Tolkienovoj fazi, broj oblika za drugo lice se stalno mijenjao :rolleyes: Jedno vrijeme ih je bilo samo dva - -tye koji odgovara našem ti ("familijarni" oblik 2sg.) i -lye koji odgovara svima značenja našega vi - i vas dvojica (bilo prijatelja bilo nepoznatih osoba) i vi (bilo vi prijatelji ili npr. vi sudci). A nekad ih je znao imati i šest :silly: Npr. -tye za ti, lye za Vi (jedna osoba), -nce (množina, familijarni oblik), -lde/-lle (množina, formalni oblik), -xe/-cce (dvojina, familijarna) i -lle/-ste (dvojina, formalna) :rolleyes: To je jedna od najnatrpanijih njegovih tablica :P Zapravo, što se oblika nastavaka (bilo glagolskih, bilo posvojnih) i zamjenica tiče, sigurni su jedino oni oblici koje je objavio u LOTR-u, njih nije htio mijenati, a po svima ostalima je stalno prčkao :doh: Zapravo, čak je jednom i objavljeni oblik htio promijeniti, pa je optužio Froda da ne zna dovoljno dobro Quenyu :P Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 10:52 PM ------------ QUOTE ---------- 1. A nekad ih je znao imati i šest :silly: Npr. -tye za ti, lye za Vi (jedna osoba), -nce (množina, familijarni oblik), -lde/-lle (množina, formalni oblik), -xe/-cce (dvojina, familijarna) i -lle/-ste (dvojina, formalna) :rolleyes: To je jedna od najnatrpanijih njegovih tablica :P 2. sigurni su jedino oni oblici koje je objavio u LOTR-u, njih nije htio mijenati, a po svima ostalima je stalno prčkao :doh: ----------------------------- 1. O Boze. I svi se ti nastavci mogu koristiti, i nije greska ako stavim bilo koji? iako, sve mi se cini da cu koristit samo dva uvrh glave I da, zar nije bilo nesto da nema x u Quenyi? 2. Ti oblici su bili koji? :) Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 11:05 PM Pa, nije greška ako pašu kontekstu :nemanpojma: Ako pišeš rečenicu u kojoj se netko obraća dvojici neznanaca, i pod pretpostavkom da bi se ta osoba obratila samo jednome sa "tko ste vi", a ne "tko si ti", onda bi se ovoj dvojici trebao obratiti s oblikom koji je za formalno drugo lice dvojine :yes: E sad, ovisno Tolkienovoj tablici koju odabereš, nastavak može biti stvarno svašta :P U kasnijim tablicama razlika između formalno/familijarno ima samo u jednini, dok za dvojinu i množinu postoji samo jedan oblik :yes: Za x vidi (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=42e942e528876b194cdc2d35e571da1c&act=ST&f=4&t=742&st=0&#entry934484) pretkraj 2. Ne znam sad na pamet, od glagolskih nastavaka -nye, -lye, -s, -lme :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 23 2008, 11:19 PM Onda bi pitanje trebalo izgledati kao 'Man nalle'? Ako pitam 'tko ste vi'. Ako pitam 'tko si ti', jednog od te dvojice, islo bi kao 'man natye'? Samo da vidim jesam li dobro pohvatala, vjerojatno jesam, ali... familijarna dvojina se koristi kada tu dvojicu vec znam, a formalna kada ne znam, jel :blush: Posted by: Meneldil Dec 23 2008, 11:26 PM Ako želiš pitati dvojicu stranaca "tko ste vi", onda možeš reći: man naste (bez fam/for razlike) / nallo (samo for) / nalle/naste (samo for). E sad, odabiranje nečega od toga je druga stvar :roflmao: Najkasnija tablica prikazuje -ste kao nastavak za drugo lice dvojine, bez obzira kome se obraćaš. Da vidiš kad bi koji oblik koristila, samo poopći hrvatsku ti/Vi razliku za jednu osobu :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 01:55 PM Aha. Oke. Znaci, zapravo mi je -ste najsigurniji? :) ------------ QUOTE ---------- nallo (samo for) ----------------------------- Nisam vidjela da si negdje naveo -llo... To je iz onih ostalih tablica, pretpostavljam, koje nisi tu naveo? :unsure: Samo da se vratim na neki maloprijasnji post, razlika izmedju -lya i -lye je ta sto je -lya posvojna zamjenica, jel, a -lye nastavak za drugo lice jednine? Isto tako i za -nya i -nye, ali za prvo lice jednine? I za ostala lica vrijedi isto tako, da osobna zavrsava na -e, a posvojna na -a? Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 02:21 PM Da, čini mi se da se puno povelo za tom tablicom. Samo, ima na njoj jedan prilično primjetan problem. Aragorn u LOTR-u govori: andave laituvalmet što je anda-ve lait(a)-uva-lme-t što je dug-prilog slaviti-futur-1pl.-3du. Dakle, dugo ćemo slaviti njih dvojicu (Froda i Sama, jel) Nastavak za 1pl. (lme) bi u ovom slučaju trebao biti inkluzivan, jer se Aragorn obraća Gondorcima i govori da će svi oni zajedno dugo slaviti njih. Sigurno ne želi reći da će on - ali ne i Gondorci kojima se obraća - slaviti dugo ovu dvojicu :rolleyes: I doista je -lme naveden kao inkluzivno 1pl na mnogim tablicama, ali ne na toj zadnjoj gdje je ekskluzivno 1pl. :D Da, većinom bi trebalo tako funkcionirati. Zadnja tablica i sadrži samo glagolske nastavke sa -e. No postoji problem u 3sg, čiji je posvojni oblik bio davno poznat: ve fanya-r má-rya-t Elentári orta-ne kao oblak-pl. ruka-3sg.-du. Elentári dići-prošlo vrijeme Dakle: Elentári je podigla svoje (dvije) ruke kao oblake. Tu vidiš da je posvojni nastavak za 3sg. -rya, i većina je, normalno zaključila da je glagolski nastavak -rye, što bi se i savršeno uklapalo u one dugi-kratki parove n - nye, l - lye, jer je kratki nastavak za 3sg. -s, a sye bi glasovnim promjenama bilo prešlo u rye :yes: Ali kada su nedavno izašli Vinyar Tengwar 49 i Parma Eldalamberon 17, ispostavilo se da Tolkien nigdje, ni u jednoj tablici nije stavio taj savršno logični -rye kao mogući glagolski nastavak :D Umjesto toga neke tablice imaju samo kratko -s (koje je prisutno uvijek, bez sumnje zato što je objavljeno u LOTR-u), jedna ima -sse, a druga ima -ste za živo (on/ona) i -ssa za neživo (ono). Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 03:22 PM ------------ QUOTE ---------- 1. -3du. 2. I doista je -lme naveden kao inkluzivno 1pl na mnogim tablicama, ali ne na toj zadnjoj gdje je ekskluzivno 1pl. :D 3. Ali kada su nedavno izašli Vinyar Tengwar 49 i Parma Eldalamberon 17, ispostavilo se da Tolkien nigdje, ni u jednoj tablici nije stavio taj savršno logični -rye kao mogući glagolski nastavak :D Umjesto toga neke tablice imaju samo kratko -s (koje je prisutno uvijek, bez sumnje zato što je objavljeno u LOTR-u), jedna ima -sse, a druga ima -ste za živo (on/ona) i -ssa za neživo (ono). ----------------------------- 1. 3du. --> trece lice dvojne mnozine? 2. Evo gledam malo i tu Rainalkarovu gramatiku, vidim da je -lme iskljucivo 1pl., a -lve ukljucivo. Zar se onda, kad se nesto koristi, uzme jedna od svih tih silnih tablica koje je napravio, i nje se drzi cijelo vrijeme? :unsure: Jer se ovako svi zapravo mogu zabuniti u razumijevanju recenice? Jer ako kazes da je po svim tablicama -lme inkluzivno, a po zadnjoj, i jedinoj, da nije, onda bi vrlo lako moglo doci do zabune. Joj, Tolkien i njegovo brljavljenje po tablicama <_< 3. Umjesto -rye se onda koristi, u jednom slucaju -sse, a u drugom -ste/ssa? Po tome, -n/-nye, -l/-lye i -s/-sse, tj. -s/-ste/-ssa? Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 03:50 PM 1. :yes: 2. Po množini prvoga lica je Tolkien prtljao kao po ničemu :doh: Sada ti stvarno više ne znam reći kako je to sve izgledalo, ali kao što sam napisao tamo u uvodnim postovima, mogao bi se o tome napisati esej od tisuća strana :roflmao: Neke od tih tablica stvarno nisu aktualne, jer je Tolkien odustao od njih, samo ne mogu biti precizniji, kada nemam materijale u kojima su objavljeni. Mislim da većina koji se time ozbiljno bave na kraju završe s nekom kombinacijom. I ja bih kad bih opet htio napisati nešto na Quenyi (nisam to napravio već dugo vremena :silly:) sigurno tako povezao nešto :doh: 3. Da, s time da je ova tablica sa ste/ssa starija. No neke, uključujući i onu najnoviju, uopće ne daju dugi oblik, već navode samo -s. Kasnije Tolkien spominje "rijedak duži oblik" -se, i -sse. Da me pitaju da biram, uzeo bih -s/-sse, ali moguće je da Tolkien uopće nije namjeravao imati normalan dugi oblik Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 04:26 PM Oke, kako budem dalje citala, i bas pocela nesto ispisivati, budem vidjela sto cu i kako kombinirati :yes: A sto se tice nastavaka za trece lice, ako bi ti uzeo -s/-sse [a ja se trenutno oslanjam na tebe :P], probat cu i ja tako :) No dobro, ako nastavimo dalje sa zamjenicama, izgubit cu se totalno... Dalje cu ih sama probati usvojiti, uz ovo sto vec jesam, a ako i tada budem imala problema s njima, opet ti se obratim... Mislim da uz bi to uz ispisivanje, tj. vjezbanje trebalo samo sjest, jel :blush: Hm.... jedino sto jos nisam bila spomenula su pridjevi... Oni, ako se dekliniraju, dekliniraju se kao imenice, jel? Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 04:39 PM Što sad čitaš? :unsure: Kako rekoh, mislim da bi ti prvo mogao najbolji biti Renkov course, jer je on najnoviji :yes: Nije da se slažem s nekim stvarima u njemu, ali dobro :P Najsigurnije rješenje s trećim licem bi bilo koristiti samo kratki nastavak :P A ako želiš reći nešto kao "vidio te", uvijek možeš umjesto ecéniessel ili čega već napisati lye ecénies, koristeći kratki oblik nastavka, i posebnu zamjenicu za objekt. Da, pridjevi se dekliniraju slično kao imenice, jedino je množina drugačija, množina pridjeva se uvijek tvorila na -i, ali zbog glasovnih promjena to sada znači da -a > -e, -ea > -ie, -e > i. Naravno, pridjevi na suglasnik samo dodaju -i na njega. Jedino što treba reći je da pridjevi imaju samo jedan oblik za množinu, koji se koristi ako je imenica koju mijenjaju u bilo kojem od tri... ne-jedninska broja :P i da u cijeloj frazi (npr. ovi lijepi veliki cvjetovi) padežni nastavak prima samo posljednja riječ. Dakle (zlatni list) laurea lasse, laurie lassi, laurie lasset, laurie lasseli, laurea lasseo, laurie lassion... lasse laureo, lasse laurean... Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 04:59 PM Citam Renkov tecaj i Rainalkarov sazetak odjednom... :P Mogla bi uzet i Fauskangerov tecaj sad, no onda ce mi se sve pomijesat. Na njega prelazim kad zavrsim s ova dva :) ------------ QUOTE ---------- 1. A ako želiš reći nešto kao "vidio te", uvijek možeš umjesto ecéniessel ili čega već napisati lye ecénies, koristeći kratki oblik nastavka, i posebnu zamjenicu za objekt. 2. Jedino što treba reći je da pridjevi imaju samo jedan oblik za množinu, koji se koristi ako je imenica koju mijenjaju u bilo kojem od tri... ne-jedninska broja :P i da u cijeloj frazi (npr. ovi lijepi veliki cvjetovi) padežni nastavak prima samo posljednja riječ. Dakle (zlatni list) laurea lasse, laurie lassi, laurie lasset, laurie lasseli ----------------------------- 1. E ovo mi se jako svidja :yes: 2. Znaci, za sve mnozine pridjeva laurea nastavak je uvijek -ie. Ako imam recimo mára [dobar, jel :unsure:], onda bi to bilo máre? ------------ QUOTE ---------- laurea lasseo, laurie lassion... lasse laureo, lasse laurean... ----------------------------- A ova dva zadnja reda mi nisu previse jasna. Sto si tu napravio? Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 05:47 PM OK :yes: Renkov tečaj si skinula direkt s Parma Tyelpelassive, jel? :unsure: Ne moraš se u njemu gnjaviti s onim tekstovima, meni se nikad nije dalo :P 2. Da :yes: Pridjevi na -a imaju množinu na -e, oni na -ea na -ie :yes: Zapravo su svi na -a imali množinu na -ai (i tako još imaju u valinorskom quendijskom, pa i u starijim oblicima noldorske), ali se -ai na kraju riječi mijenjalo u -e, a -eai u -ie. Nije da je to baš nešto bitno znati, al ajd :unsure: :P To je deklinacija :yes: Dakle N: laurea lasse, D: laurea lassen Ili ako obrneš red riječi (što je moguće) N: lasse laurea, D: lasse lauren. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 07:01 PM ------------ QUOTE ---------- OK :yes: Renkov tečaj si skinula direkt s Parma Tyelpelassive, jel? :unsure: Ne moraš se u njemu gnjaviti s onim tekstovima, meni se nikad nije dalo :P To je deklinacija :yes: Dakle N: laurea lasse, D: laurea lassen Ili ako obrneš red riječi (što je moguće) N: lasse laurea, D: lasse lauren. ----------------------------- Da :yes: a gle, mislim da mi nece skodit ako i to procitam, jel :P Znaci, sto, deklinira se samo laurea, a ne i lasse? :unsure: I tako kod svih imenica sto pored sebe imaju neki pridjev: dekliniram imenicu, ali ne i pridjev? :unsure: Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 08:13 PM Dekliniras samo zadnju rijec :eureka: :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 08:15 PM Znaci gledam samo poredak tih rijeci? :unsure: Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 08:21 PM ------------ QUOTE ---------- Znaci gledam samo poredak tih rijeci? :unsure: ----------------------------- Da, i na zadnju rijec stavis nastavak :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 08:34 PM Mmmm, oke :) Vidjela sam da se pridjev lijep moze reci i kao 'vanya' i kao 'vanima'... :P Razlika je nikakva? :unsure: I one poveznice lá i epe [kod stupnjevanja, jel], obje su istog znacenja? Posted by: Meneldil Dec 24 2008, 08:36 PM Pa sad ne znam, ako ne pise nista vise o razlikama u Fauskangerovom rijecniku, onda vjerojatno nista nije ni poznato :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 24 2008, 08:54 PM Ndobro, ako tamo nista ne pise, onda valjda i nema :) Jel moze jedno ovak malo prigodnije pitanjce? :unsure: Pretpostavljam da Tolkien nije ni u kojem slucaju preveo 'Bozic' na Quenyu :silly: Kako bi nekome cestitao Novu godinu i pozelio sve najbolje? :P Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 01:03 PM Za rječi koje tražiš pogledaj u Fauskangerovim rječnicima :yes: Oni su redovito updateani; mislim da su sada u njima čak i rječi iz PE:17 (Parma Eldalamberon). A za Božić... hm, slučajno, postoji (URL: http://www.elvish.org/elm/merin.html). Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 01:15 PM Fora! :crazy: Vidis nisam znala za to... Covjece, otkud ti kopas sve te stranice? :buljo: Pretpostavljam da im je ta recenica vrijedila i za Novu godinu, jel :P njah, sad vec gnjavim... Ma i ako je i ako nije, mislim da ce posluzit hvala :hug: Posted by: Anira Dec 25 2008, 01:15 PM Uh, ne znam je li ovo pravo mesto za ovo pitanje :unsure: Pre nekog vremena otkrila sam neki kul name generator, i tako drljam ja po imenima na queniji, i nadjem jedno koje je izgledalo lepo, i uzmem ga za forum fakulteta i :blah: Nije u tome stvar, stvar je da ja to lepo ime ne znam da procitam :mellow: I googlala sam, i ono ne postoji nigde, verovatno ne znaci nis, jedinstveno :eureka: :wub: I to ime je Eldúnië Zbunjuje me e sa tackicama. -_- Jel ide na fazon nemackog? Ovo akcentovano u je ok, ali e... Cak ni Amarie (zamislite tacke :P ) nikad nisam znala da procitam, uvek sam citala Amari. :P :blush: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 01:17 PM Hm... Navodno da se to e cita, ali da tockice nista ne predstavljaju... I ja sam Amarie uvijek citala Amari :blush: Posted by: Anira Dec 25 2008, 01:24 PM Mislim da je to isto kao u nemackom, tetka mi objasnjavala posto ga ona tecno govori: znaci, e, e sa tackicama i a sa tackicama, ali se razlicito izgovaraju. :yes: Sad, je li to slucaj i u queniji, ne znam :nemanpojma: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 01:27 PM ------------ QUOTE ---------- (no ë koje je Tolkien nekada koristio nema nikakvo posebno znacenje, to prakticki i je tu samo za ukras; umjesto njega se može slobodno pisati e) ----------------------------- Evo kaze u uvodnim postovima da te tockice nis ne znace :P Posted by: Ellin Dec 25 2008, 01:33 PM koliko ja znam, te tockice zapravo naglasavaju da to slovo nije tzv. silent slovo kao mnoga zavrsna slova u engleskom jeziku (npr. e u mouse je silent slovo, ne izgovara se), vec ga se mora izgovoriti. :yes: dakle, amarië se izgovara amarie, eldunië se izgovara eldunie, itd. :yes: Posted by: Anira Dec 25 2008, 01:46 PM Treba citat' uvodne postove :lookaround: Mislim da sam to cak i citala u nekim dodacima, davno :blush: Hvala Lalaith i Ellin :kisswub: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 01:59 PM Evo, već su svi rekli za ë :P Samo da dodam da se Eldúnie čita s naglaskom na dú, a ´ na u stoji zato da pokaže da je u dugo :yes: Posted by: saruman Dec 25 2008, 02:38 PM Znači vukovski to bi bilo: "Elduuuni"? :unsure: Posted by: Anira Dec 25 2008, 02:38 PM ------------ QUOTE ---------- Samo da dodam da se Eldúnie čita s naglaskom na dú, a ´ na u stoji zato da pokaže da je u dugo :yes: ----------------------------- Prosta gramatika :veliki: Kad malo bolje covek razmisli, quenya, niti sindarin kad smo tu, uopste nije teska, barem nama :eureka: Sve se, manje vise cita kako se i pise, osim onih TH, DH, ND ili kako ono vec - valjdalo bi proceprkati po knjigama opet. :yes: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 03:05 PM @Wizzie: ElduuuniE :eureka: :P @Anira: pa sad :girl: Ne volim biti partibrejker, ali nda, to je često mišljenje da samo zato što u nešem jeziku nema slabljenja samoglasnika u nenaglašenim slogovima (sve ih izgovaramo podjednako, jel) i što imamo r kako treba, onda odmah mislimo da sve znamo, i da je naš izgovor bolji od npr. engleskoga, a to baš i nije slučaj :girl: Neki quendijski samoglasnici bolje odgovaraju engleskima - npr. kratko e treba biti kao u eng. bet, a kratko o kao u eng. bought (samo kratko, jel :P). Quendijski dugi suglasnici (npr. ) su npr. nešto što bi bilo lako izgovoriti Talijanu, ali njemu bili problem dugi samoglasnici. Pa i nama su, jer ih ima i gdje ih kod nas nema. S dugim samoglasnicima i suglasnicima bi bilo lako Fincu, ali u finskom nema quendijskih glasova ty, dy, ny, ly, ry. Opet, i mi imamo samo ny i ly, ali su oni u Quenyi često dugi (npr. u riječi Quenya), a kad smo već kod Quenye, tu su i kw (qu), gw, ñw, hw koji u Quenyi svi stoje za jedan glas... Uglavnom, ima tu komplikacija i istina je da nema tog naroda koji bi čitao Quenyu (ili bilo koji drugi strani jezik) bez naglaska :P Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 03:21 PM Zapravo, kako god okrenes, nikome zapravo nije tako lako nauciti Quenyu, bez obzira na neke vrline tog jezika koji on govori, jel? A Sindarin? Jel i on ima takve zavrzlame, mislim i u gramatici, a i u opcenito, skupovima glasova, naglascima... Vidjela sam u onim pocetnim postovima da se imenice nekak cudno mijenjaju :unsure: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 03:34 PM Pa i Sindarin je jezik za sebe, sa svojim izgovorom i svojom gramatikom :nemanpojma: Ali ne mislim da je o Quenyi i Sindarinu nešto posebno teško naučiti osnove, pogotovo nekome tko se lako nosi s gramatičkim pravilima. Naravno, zato što je riječ o onakvom kupusu kakav ti jezici jesu, pravo stručno znanje o bilo kojemu bi zahtijevalo poznavanje svih jezika koje je Tolkien pisao, njihove interne povijesti (kako je Tolkien zamišljao da su se ti jezici razvijali od proto-vilenjačkoga) i njihove eksterne povijesti (kako je Tolkien te jezike mijenjao), a to je već nešto što ima samo par ljudi na svijetu :roflmao: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 03:43 PM Njega Tolkien nije toliko razradjivao kao Quenyu? Tj. ceprkao po nastavcima i tome, jel... A to sto si rekao, ti svi, zapravo, poceci jezika, to je ono sto se objavljuje u Parma Eldalamberonu? :unsure: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 04:35 PM Da, na Sindarinu nije radio koliko i na Quenyi :yes: A moram priznati da sam i ja manje upoznat s tim jezikom, pogotovo s novoobjavljenim informacijama :unsure: Ovo drugo pitanje ne razumijem :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 04:46 PM Drugo pitanje se odnosilo na tekstove koji se objavljuju u Parma Eldalamberonu :) Mislila sam na to sto si rekao u maloprijasnjem postu, na 'interne i eksterne povijesti jezikâ' - kako su se razvijali i kako ih je Tolkien kasnije izmijenjivao. Tekstovi koje tamo objavljuju se toga ticu? Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 04:52 PM Tekstovi su većinom objavljivani kronološki, tako da su se prvo objavljivale Tolkienove najstarije bilješke (o čemu god bile), pa prema novijima :yes: Naravno, Tolkienove ideje o jezicima iz negdje dvadesetih se prilično razlikuju od kasnijih. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 05:03 PM ------------ QUOTE ---------- Naravno, Tolkienove ideje o jezicima iz negdje dvadesetih se prilično razlikuju od kasnijih. ----------------------------- Pa, to je i logicno, jel :) Isto kao sto se i npr. staroengleski razlikuje od danasnjeg engleskog... I bilo koji drugi jezik od danasnje forme :P Oprosti sto ovako skacem iz jednog jezika u drugi, no... Onih 6 avarskih rijeci, iz 6 razlicitih jezika, jel ------------ QUOTE ---------- kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni ----------------------------- sve znace isto: vilenjaci? :unsure: Reci kad pocnem pretjerivat s pitanjima... :doh: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 05:13 PM Hm... pa dobro, ta analogija vrijedi za razliku Quenya/Sindarin vs. proto-vilenjački. To što je Tolkien s vremenom mijenjao jezike (i ono što su onda bili začeci Quenye i Sindarina i njihovog pretka) je druga stvar :yes: Mislio sam da sam to napisao :doh: quendi je (u svom prvotnom obliku kwendî) bila najopćenitija riječ za sve vilenjake. U Quenyi je to i ostala, no u ovim se avarskim jezicima počela odnositi samo na pojedinačna plemena :yes: I ne brini -_- Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 05:22 PM Napisao si da su se te rijeci razvile iz tog oblika kwendî. Rekoh, prvo cu pitat da vidim jesam li dobro zakljucila i da nisu te rijeci poprimile neko drugo znacenje... Znaci, da, vilenjaci? :) Da li bi se po tim rijecima dalo zakljuciti da su oni svi prije imali jedan zajednicki jezik iz kojih su se kasnije razvili dijalekti? Pa iz svakog dijalekta imamo po jednu rijec, jel :) Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 05:36 PM Kako rekoh, u tim avarskim jezicima su promijenile značenje i odnose se samo na pojedinačna plemena. Tko oni? :unsure: Pa svi su vilenjaci prije imali zajednički jezik :yes: Pisao sam o tome (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=39abf2460f2dc6f192fa6c25ce3bf6c3&act=ST&f=4&t=742&st=0&#entry934476) :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 05:56 PM Formiranja misli su mi poprilicno katastrofalna. ------------ QUOTE ---------- 1. Kako rekoh, u tim avarskim jezicima su promijenile značenje i odnose se samo na pojedinačna plemena. 2. Tko oni? :unsure: ----------------------------- 1. Da li znas kako bi se te rijeci prevele? Ili ih ni sam Tolkien nije prevodio? 2. Ne, idem smislenije oblikovati ono proslo pitanje :doh: Znaci, 'oni' se odnosi na Avare. Da li se moze zakljuciti da su Avari [oni koji uopce nisu ni krenuli za Oromëom, jel] kasnije razvili dijalekte iz kojih se znaju tih 6 rijeci? Uzas. :doh: Pretpostavljam da je odgovor na oba pitanja ne, jel? :blush: Posted by: elrond Dec 25 2008, 05:56 PM ------------ QUOTE ---------- I to ime je Eldúnië Zbunjuje me e sa tackicama. -_- Jel ide na fazon nemackog? Ovo akcentovano u je ok, ali e... Cak ni Amarie (zamislite tacke :P ) nikad nisam znala da procitam, uvek sam citala Amari. :P :blush: ----------------------------- ovo i mene interesira :crazy: ne koristi li se to ime za Diorove sinove? za Elduna i Elruna? cit: "Dior has sons , Eldun and Elrun, who were killed with their father. In The Silmarillion they were Elured and Elurin, who were left by the servants of Celegorm to starve in the forest." Shaping of Middle-earth str 191, Quenta. Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 06:05 PM Ta sva četiri imena bi bila sindarska, dok Eldúnie izgleda quendijski :yes: Posted by: elrond Dec 25 2008, 06:31 PM ------------ QUOTE ---------- Ta sva četiri imena bi bila sindarska, dok Eldúnie izgleda quendijski :yes: ----------------------------- ne, riječ je o dijalektu koji se razvio prije Sindarina. zato sam i pitao. "The Eldar spoke Quenya. The dialect of the Teleri seems to have diverged somewhat from that of the Eldar of Aman during stay Tol Eressea, butt in Middle-earth the spech of the Sindar developed into a new language, Sindarin. They wrote with the Tengwar or the Cirth, booth of which they devised." Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 06:41 PM Da, sorry, malo neprecizno rekoh :yes: Povijest Tolkienovoga razmišljanja o jeziku Doriatha je prilično zapetljana i čudna :P Zanimljivo je da se Sindarin, koliko vidimo jedva promijenio od prvoga do trećega doba, što je protivno i onome što je Tolkien eksplicitno rekao i što bi se po svemu moglo očekivati. Očito je profesor tu imao problema s usklađivanjem teorije i prakse :D Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 07:12 PM ------------ QUOTE ---------- Formiranja misli su mi poprilicno katastrofalna. ------------ QUOTE ---------- 1. Kako rekoh, u tim avarskim jezicima su promijenile značenje i odnose se samo na pojedinačna plemena. 2. Tko oni? :unsure: ----------------------------- 1. Da li znas kako bi se te rijeci prevele? Ili ih ni sam Tolkien nije prevodio? 2. Ne, idem smislenije oblikovati ono proslo pitanje :doh: Znaci, 'oni' se odnosi na Avare. Da li se moze zakljuciti da su Avari [oni koji uopce nisu ni krenuli za Oromëom, jel] kasnije razvili dijalekte iz kojih se znaju tih 6 rijeci? Uzas. :doh: Pretpostavljam da je odgovor na oba pitanja ne, jel? :blush: ----------------------------- o Eru dragi sto sam zapela s tim :ph34r: ------------ QUOTE ---------- Zanimljivo je da se Sindarin, koliko vidimo jedva promijenio od prvoga do trećega doba, što je protivno i onome što je Tolkien eksplicitno rekao i što bi se po svemu moglo očekivati ----------------------------- A sto je on rekao? Nije da mi moras citirat, reci okvirno, da znam o cem je rijec :) Sto je na kraju s tim Eldúnië? :huh: Nisam vas skuzila :unsure: On je zajednicki naziv za Diorove sinove, jel? I nije quendijska rijec, nego rijec iz dijalekta prije Sindarina? Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 07:42 PM 1. Pa to je prijevod :nemanpojma: Svako pleme je nastavilo samo sebe nazivati kwendî, to jest s onom riječi u koju se staro kwendî razvilo. "They had evidently continued to call themselves *kwendî, 'the People', regarding those who went away as deserters." 2. Pa svakako :yes: Svaka skupina Avara je razvila svoj jezik. To sam i napisao "Sve što imamo je 6 rijeci: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni - iz šest razlicitih jezika, a bilo ih je sigurno puno više" :yes: Pa, Sindarin se u to vrijeme (6000 godina, valjda :unsure:) trebao promijeniti znatno :yes: Eldúnie je riječ koju je Aniri izbacio name generator :nemanpojma: Svakako zvuči quendijski i izgleda kao quendijsko žensko ime :yes: Ima li to veze sa Diorovim sinovima, ne znam :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 07:52 PM ------------ QUOTE ---------- 1. To sam i napisao "Sve što imamo je 6 rijeci: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni - iz šest razlicitih jezika, a bilo ih je sigurno puno više" :yes: 2. Pa, Sindarin se u to vrijeme (6000 godina, valjda :unsure:) trebao promijeniti znatno :yes: 3. Eldúnie je riječ koju je Aniri izbacio name generator :nemanpojma: Svakako zvuči quendijski i izgleda kao quendijsko žensko ime :yes: Ima li to veze sa Diorovim sinovima, ne znam :unsure: ----------------------------- 1. Triput sam citala, ako ne i vise, i opet mi je promaklo :doh: Oprosti :doh: 2. Nije se promijenio jer se Tolkienu nije dalo prtljat po njemu, jel :rolleyes: 3. Aha... A dobro, malo me Elrond sa spominjanjem Diorovih sinova smotao :silly: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 08:02 PM 1. Ma ništa, zapetljano je to sve sada odjednom u par dana pohvatat :silly: 2. Ne znam zapravo zašto :silly: Mislim, nije da nije imao razrađen razvoj od proto-vilenjačkoga do Sindarina, što je golema promjena... :P Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 08:10 PM 1. A znam da je <_< I ovo sto sam si skinula moram citat par puta da mi sve sjedne kak spada :silly: 2. A ipak je imao nesto razradjeno? :unsure: Ja sam mislila da ih je nekako nastojao povezati, ono sto je stvorio u Sindarinu s onim vec stvorenim u proto-vilenjackom :lookaround: ocito da nije ipak A moglo bi se reci da je Quenya, po nekim rijecima [recimo ti kwendî, jel] ipak bila bliza proto-vilenjackom nego Sindarin? Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 08:21 PM Tolkien je naravno i na tome često radio izmjene, ali da, uvijek je znao kako su se "suvremeni" jezici razvili od svoga pretka :yes: No nekad mu je bio problem to što je prvo izmislio quendijsku ili sindarsku riječ (najčešće ime) i onda pokušavao smisliti koja bi etimologija te riječi mogla biti, tj. od čega je ona mogla nastati :P Da, Quenya mu je znatno bliže nego Sindarin :yes: Telerske riječi znaju još više podsjećati na izvorne oblike. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 09:00 PM To je fascinantno, kako je znao sve pretke rijeci... Mislim, fascinantno je uopce i koliku je on volju i mastu ulozio u te jezike, jel, bez obzira na to sto je svagdje mislio da moze bolje [i sad zahvaljujuci tome imamo sve i svasta :veliki:] To za etimologiju sam vidjela u proslim postovima, da velika vecina imena ima neko porijeklo, ali da, recimo, za Elwe mu se vise nije dalo smisljati, pa je odustao :P Je li Telerin prvi jezik s kojim je on zapoceo cijeli taj proces stvaranja jezika? Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 09:39 PM Je, fascinantno je :D Zašto kažeš za Telerin? :unsure: S njim se i nije baš puno bavio :yes: Ako te zanima kako je počeo, probaj pročitati (URL: http://folk.uib.no/hnohf/vice.htm) :unsure: Ja nisam pročitao, pa ne znam što sve točno piše, ali čini mi se da ga prati od najranijih ideja, do Quenye i Sindarina iz posljednjih godina života :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 09:57 PM Pa, rekao si da Telerin najvise lici na izvorne oblike, jel. Dalo bi se pretpostavit da je mozda i od njega krenuo? I odustao nakon one dve recenice koje imamo :roflmao: Nda, nema nekog smisla :mellow: A jel se zna s cim je poceo? Quenyom iz cijih je rijeci trazio etimologiju? To s linkom bum pogledala sutra, procitala sutra - prekosutra, ne da mi se sad :blush: Morala bi puno puta citat, vecer je, :veliki: tekst je na engleskom, and currently I'm not in the mood for that :ph34r: Posted by: Meneldil Dec 25 2008, 10:05 PM Otkad je počeo zaprave, uvijek su bili glavni i prisutni jedan jezik koji liči na finski (i taj se uvijek zvao Quenya, samo što se spelling mijenjao - Qenya) i jedan koji liči na velški :yes: A ovo probaj vidit sutra, moglo bi bit informativno :P Posted by: Lalaith en Noldor Dec 25 2008, 10:16 PM Taj drugi je Sindarin :eureka: :P Bacila sam oko na to [nisam mogla odolit :blush:], prati ga jos tamo od srednje skole otprilike... Detalje cu procitat sutra, cini se prilicno zanimljivo :yes: Ovi ostali jezici su nastajali kad bi mu nesto palo napamet, a nije mogao ukomponirati u vec postojeci? Tako se bar cini :unsure: Vjerojatno pise u tom tekstu, pogledat cu :) Posted by: Lalaith en Noldor Dec 26 2008, 04:16 PM Procitah pola tog teksta sto si dao u linku... Procitaj i ti, ako nisi vec, zanimljiv je :) Hah, kako je poceo... s tim Animalicom. Dobro, Animalic i nije nesto posebno, samo djecja igra zapravo... Zamjena rijeci sa nekom drugom, jel :P Kasnije je presao na Nevbosh... Kaze da je Nevbosh bio mjesavina latinskih, iskrivljenih engleskih i spanjolskih rijeci... ------------ QUOTE ---------- Dar fys ma vel gom co palt 'hoc pys go iskili far maino woc? Pro si go fys do roc de Do cat ym maino bocte De volt fac soc ma taimful gyróc!' ----------------------------- To je neka pjesmica koju je sastavio na Nevboshu :nemanpojma: Meni to nekak vise lici na velski, bar po ono malo sto sam vidjela od njega... Posted by: Meneldil Dec 26 2008, 04:29 PM Ma čitao sam već o tome, pa sam samo preletio :yes: Da, ako se dobro sjećam, velški ga je fascinirao još od rano :P Posted by: Lalaith en Noldor Dec 26 2008, 07:52 PM Mda, ali recimo, kazes da je i Sindarin radjen, takoreci, po uzoru na velski, jel? On mi ipak i ne slici toliko kao ovaj Nevbosh :nemanpojma: Posted by: Meneldil Dec 27 2008, 01:15 AM Mislim da je to samo dojam :unsure: :yes: A jedan od razloga zbog kojega je sindarski sličan velškom je gramatika :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 27 2008, 01:55 PM Ne znam, moze bit da je samo dojam :P Vidjela sam u uvodnim postovima da je jedna od karakteristika to mijenjanje suglasnika iza drugih rijeci :unsure: Jel mozda znas za jos koju karakteristiku u Sindarinu poteklu iz keltskih jezika? Znam da si rekao da se i nisi bas previse bavio njim, ali mozda ipak :unsure: Jel bi to sve trebalo znaciti da je on, kad je vidio i velsku i finsku gramatiku, pokupio neke stvari iz njih? Posted by: Meneldil Dec 27 2008, 02:11 PM Tvorenje množine prijeglasom (aran - erain naspram quendijskoga aran - arani) se isto događa i u keltskim jezicima. Općenito, postojanje apofonije (pojave da samoglasnik utječe na prethodne) i način na koji samoglasnici djeluju je sličan nekim keltskim uzorcima. Naravno, nije identičan, a ta pojava je bila prisutna i u germanskim jezicima, i općenito mislim da nije previše rijetka. Sindarin, za razliku od Quenye, nema padeže, a nema ih ni velški, i tako. Najindikativnije su svakako suglasničke mutacije, jer je to izrazito rijetka pojava u jezicima svijeta. Tolkien je Sindarin i Quenyu napravio sličnima tim jezicima, ali na njima ima puno drugih utjecaja. :yes: Recimo, razlikovanje između inkuliznog i ekskluzivnoga 1. lica množine nije prisutna ni u jednom europskom jeziku, iako je Tolkien rekao da su njegovi jezici obično europskoga karaktera. Isto je tako... polypersonal agreement (pojava da se glagol slaže sa više argumenata, dakle ne samo sa subjektom, nego i sa objektom kao u Quenyi, a nekada čak i sa neizravnim objektom) rijedak u Europi, ne računajući Kavkaz. Pojavljuje se samo u baskijskom i mađarskom. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 27 2008, 02:28 PM ------------ QUOTE ---------- 1. suglasničke mutacije 2. Isto je tako... polypersonal agreement (pojava da se glagol slaže sa više argumenata, dakle ne samo sa subjektom, nego i sa objektom kao u Quenyi, a nekada čak i sa neizravnim objektom) rijedak u Europi ----------------------------- 1. To je ono navedeno kao primjer u pocetnim postovima? :P 2. Mmm, ako sam dobro skuzila, to se odnosi na ono dodavanje nastavaka za sve i svasta na glagole, primjerice, parmanyasse? I tako to, jel :unsure: Da, sjecam se si u takvom kontekstu spomenuo i madjarski. Posted by: Meneldil Dec 27 2008, 02:42 PM 1. Da :yes: 2. Ne, odnosi se samo na glagole. Parmanyasse je imenica sa posvojnim i padežnim nastavkom. Ali hiruvalyes je npr. glagol koji na sebi izražava i lice subjekta i lice objekta :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 27 2008, 02:59 PM Mda, mislim jedno, a pisem drugo :doh: Vidjeh dalje u onom tekstu da je cak i iz dalekih jezika, neeuropskih, znao "uzeti" [ne doslovno, naravno] rijec, npr. hebrejski, arapski, kineski :blink: Jel se zna koliko je Tolkien jezika poznavao i govorio? Posted by: Meneldil Dec 27 2008, 03:21 PM Pa u indoeuropske jezike se dobro razumio. Latinski i francuski je naučio još kao dijete, a znao je i starogrčki odavno. Koliko je drugih jezika znao ne znam. Nije baš ni lako reći što znači znati neki jezik :nemanpojma: Ali razumio se dobro u sve germanske jezike, jer mu je to bio i posao. Vidio sam jednu njegovu pjesmu napisanu na gotskom :rolleyes: :P Također se razumio i u keltske jezike. Hebrejski je znao sigurno :yes: A ono da je ken- slično kineskome kan ne bi tamo trebalo pisati :rolleyes: Sigurno je riječ o slučajnosti, i to ktome sasvim neiznenađujućoj. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 27 2008, 08:55 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Vidio sam jednu njegovu pjesmu napisanu na gotskom :rolleyes: :P 2. Hebrejski je znao sigurno :yes: 3. A ono da je ken- slično kineskome kan ne bi tamo trebalo pisati :rolleyes: Sigurno je riječ o slučajnosti, i to ktome sasvim neiznenađujućoj. ----------------------------- 1. Na internetu ili negdje drugdje? :unsure: I zasto :rolleyes:? 2. Po cemu sigurno? :unsure: 3. Sasvim neiznenadjujucoj? :huh: Posted by: elrond Dec 28 2008, 10:58 AM ------------ QUOTE ---------- 1. Na internetu ili negdje drugdje? :unsure: I zasto :rolleyes:? 2. Po cemu sigurno? :unsure: ----------------------------- za internet neznam, i bilo bi dobro ako Meneldil ima link na istu pjesmu da posta ili pošalje preko pm-a. :yes: što se tiče "ostalog", tu ima malo više toga za reći. 1. gotska pjesma postoji :yes: evo i dokaza: There are 30 Songs for the Philogists in Gothic, Icelandic, Old Middle and ModernEnglish, and Latin, and some poems ia a macaronic mixture og languages. My father was the author of 13 (6 in Modern English, 6 in Old English, 1 in Gothic), .....Three of my father's Old English poems, and the one in Gothic, are printed with translations as a appendix to Professor T.A. Shippey's The Road to Middle-earth (1982). Return of the shadow, arrival at bree, str.145. The Silmrils a Eorclanstanas (also created as an Old English noun with plural Silmarillas). There are several different forms of this Old English word: eorclan-, eorcnan-, earcnan-, and eorcan- from wich is derived the 'Arkenstone' of the Lonly Mountain. The first element may be related to Gothic airkns 'holy'. 283 str. HOME Shaping of ME 2 po ovom, sigurno je znao :yes: Morannon is the just the Elvish for Black Gate cf Mordor Black Land, Mor-ia Black Chasm, More-thond Black-root (river name). Rohir-rim is the Elvish (Gondorian) name for the people that called themselves Riders of the Mark or Eorlings. The formation is not meant to resemble Hebrew. Pismo #144 Naomi Mitchison od 25 travnja 1954 Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 01:08 PM 1. (URL: http://www.google.hr/search?q=tolkien+gothic&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a), pa preko prvog linka do (URL: http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/bagme.htm) -_- 2. Malo sam prenaglio, nisam bio siguran. Ali gramatiku semitskih jezika je svakako dobro poznavao, a i neke riječi. Kako rekoh, Khuzdul je rađen tako da podsjeća na semitske jezike, kao i u manjoj mjeri Adûnaic :yes: Ali ako hoćeš nekoga tko sigurno zna, opet (URL: http://www.google.hr/search?q=tolkien+hebrew&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a), pa prvi link :P 3. Pa koliko je iznenađujuće da u jednom od svih jezika svijeta jedna od svih Tolkienovih riječi iz jednog od njegovih jezika ima par po značenju koji ima od tri glasa jedan isti, a jedan sličan quendijskom :nemanpojma: (kinesko k ovdje ne odgovara točno quendijskom). Možeš naći još tisuću takvih riječi, u jezicima od bantua do navahoa :P Edited by Meneldil on Dec 28 2008, 01:09 PM Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 03:07 PM 1. Link! Jel znate mozda kako se cita "þ"? Jel to neka mjesavina f i th? :unsure: 2. Znala sam da su Adûnaic i Khuzdul radjeni po semitskim jezicima :) al hebrejski mi je ipak malo cudno zazvucao [tko zna zasto] :P link! 3. Je, da, za to imas pravo :yes: Elronde, "Eorclanstanas" - Arkenstone - onaj sto je Thráin nasao u Hobitu? Edited by Lalaith en Noldor on Dec 28 2008, 03:32 PM Posted by: elrond Dec 28 2008, 05:26 PM ------------ QUOTE ---------- Elronde, "Eorclanstanas" - Arkenstone - onaj sto je Thráin nasao u Hobitu? ----------------------------- :yes: ali prave definicije nema, radi se o tvorevini nastaloj na arhaičnim korjenima.....negdje u rangu pitanja što su zapravo silmarilli, tvorevine koje smo navikli nazivati i imenovati kamenjem, draguljima i mineralima, a oni to nisu niti su ikad bili, IMHO najbliže definiciji jest ovo tvorevina u kojoj je materijaliziran ekvivalent božanske svjetlosti .....ima još nekojih citata potkrepljenja koje potražim kad nađem vremena uglavnom, zasad pri definiranju fanovi se spore radi li se o patuljačkom big bengu kojima je tim putem iluvatar dao dušu ili samo kreativni čin jednog.....osobenjaka, koji je imao za cilj pokrenuti povijest ME u smjeru u kojem je danas čitamo, no to je druga vrsta rasprava i argumentiranja, zahtjeva puno vremena i još više strpljenja. Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 05:56 PM 1. þ se čita kao th u think :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 10:23 PM Oprostite sto skrecem s ove teme bavljanja Tolkiena raznim jezicima, ali... Opet se vracam na Quenyu :blush: No... Muci me jedna stvar, a to su naglasci. Kad se oni stavljaju i na koji od samoglasnika ako ih imam vise? :unsure: edit: u gle, 100. post :blink: Edited by Lalaith en Noldor on Dec 28 2008, 10:30 PM Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 10:26 PM Za Quenyu i Sindarin imaš točan opis u dodatku F, a za ostale jezike ti baš i ne mogu puno reći :no: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 10:30 PM Dodatak F u cemu? U ROTK-u? :unsure: Jer u Renkovom tecaju nema dodatka F... Ne, bas me za Quenyu zanima, ne i za ostale jezike... Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 10:31 PM ------------ QUOTE ---------- Dodatak F u cemu? U ROTK-u? :unsure: Jer u Renkovom tecaju nema dodatka F... Ne, bas me za Quenyu zanima, ne i za ostale jezike... ----------------------------- Da, dodataci LOTR-a, poslije ROTK-a :yes: Ima poseban dodatak o jezicima. Posted by: Rainalkar Dec 28 2008, 10:36 PM Način određivanja naglaska je slijedeći:  U jednosložnim riječima naglasak je, jasno, na jedinom slogu.  U dvosložnim riječima naglasak je praktički uvijek na prvom slogu (iznimka avá).  U višesložnim riječima naglasak je na pretposljednjem slogu ako je on dug. A slog je dug ako:  sadržava dugi samoglasnik (á, é, í, ó, ili ú),  prethodi skupu suglasnika,  sadržava dvoglasnik (ai, oi, ui, au, eu, ili iu). Ako nijedan uvjet nije zadovoljen naglasak prelazi na treći slog od kraja bez obzira na njegov oblik. Odnosi se na glavni naglasak. Postoji još hrpa sporednih koje samo Vanya (i možda Tolkien) kontaju :) _________________________ Ma morao sam ovo napisat... ;) Bio je council u Masline jučer i čuo sam da se nešto kuha u Menelovoj domaji (jezicima), koju čak ni Dante nije imao srca uvrstiti kao deseti krug pakla :), i da obavezno trebam vidit (ne špijam vas inače u slobodno vrijeme :P). Nadam se da je Vanya migrenski avatar stavio nakon što se rasprava zakuhala, he, he :) Edited by Rainalkar on Dec 28 2008, 10:38 PM Posted by: saruman Dec 28 2008, 10:37 PM Rain! :veliki: Kul. Mislio sam da te više nikad neću vidjet ovdje. :roflmao: Posted by: Rainalkar Dec 28 2008, 10:40 PM Ma zakon mi je što se ovdje piše... Puno pozdrava, Lalaith :hug:, i ne daj te ovaj tu mr. perfect pretvori iz Lalaith u Nienor :) Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 10:43 PM Prvo ću komentirati avatar i reći da je migrenski avatar - kao i migrensko raspoloženje - tu već neko vrijeme :D Zato i jesam prilično zabrinut da bi nakon ovoga posta mogli nahrupiti ljudi i pitati me s kim ja to pričam... a kad im kažem da sam vidio Rainalkara u topicu o Jezicima, ili me smjestiti direkt u ludnicu, il poslat u Živu Istinu (ili kako se to već sada zove) da pričam o svojim priviđenjima odmah iza onih baba što viđaju svece u cjepanicama :roflmao: Ovo za naglasak je, ako se dobro sjećam, izvadak iz tvoga sažetka? :D Edited by Meneldil on Dec 28 2008, 10:42 PM Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 10:46 PM ------------ QUOTE ---------- Odnosi se na glavni naglasak. Postoji još hrpa sporednih koje samo Vanya (i možda Tolkien) kontaju :) Nadam se da je Vanya migrenski avatar stavio nakon što se rasprava zakuhala, he, he :) ----------------------------- A da, za to sam skontala, vidjeh u tvom sazetku [prolistala sam ga malo, jel] :) No, mene oni s glagolima bune? Sto da tu radim ako imam vise samoglasnika i moram stavit naglasak? Na koji onda ide? Erm, koliko ja znam, imao ga je prije neg sto sam ja pocela davit po topicu :P Posted by: Rainalkar Dec 28 2008, 10:47 PM Otkad me nema boli glava? :) To sam si i mislio :D Natürlich da jest, misliš da se ja toga još sjećam? :P :) Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 10:48 PM ------------ QUOTE ---------- i ne daj te ovaj tu mr. perfect pretvori iz Lalaith u Nienor :) ----------------------------- Cisto sumnjam da ce mu to uspjet :P Posted by: Rainalkar Dec 28 2008, 10:50 PM Pa, pravila su ista za sve riječi. S tim da, što se tiče sekundarnih nastavaka, redovito se javljaju obzirom na korijen riječi, tip (složenice) itd. Ali nisam ja više baš u tome. Dok sam bio, gurali smo jedan drugoga (ja njega mnogo više, naravno -_-), ali sad piši propalo :) Meneldil će se svakako složiti da se to savršeno može čuti u onim mojim besprijekornim izgovorima :D O:) Edited by Rainalkar on Dec 28 2008, 10:50 PM Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 10:52 PM ------------ QUOTE ---------- Otkad me nema boli glava? :) To sam si i mislio :D Natürlich da jest, misliš da se ja toga još sjećam? :P :) ----------------------------- Bat ofkors... pa tko mi je zadavao najviše glavobolja? :D Nda, sad vjerojatno ideš uokolo i pričaš o saUronu, ISilduru i vaLInoru Posted by: Rainalkar Dec 28 2008, 10:53 PM Nema portrebe za vrijeđanjem -_- Glas mi je eufoničan kao i uvijek... Bar do Nove godine i Mile Hrnića :rotfl: Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 10:54 PM ------------ QUOTE ---------- Meneldil će se svakako složiti da se to savršeno može čuti u onim mojim besprijekornim izgovorima :D  O:) ----------------------------- Svakako, osim onih par grešaka, izgovori su vrlo dobri :booyah: :D Posted by: Rainalkar Dec 28 2008, 10:56 PM Ma uvijek smo bili savršeni... Jesi li ti još? -_- Ma što ja pitam? :blush: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 11:08 PM ------------ QUOTE ---------- S tim da, što se tiče sekundarnih nastavaka, redovito se javljaju obzirom na korijen riječi, tip (složenice) itd. Ali nisam ja više baš u tome. ----------------------------- Sto se misli pod sekundarni nastavci? :huh: :blush: Ako nisi ti vise za to, mozda Meneldil zna... :lukavi: Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 11:13 PM ------------ QUOTE ---------- Sto se misli pod sekundarni nastavci? :huh: :blush: Ako nisi ti vise za to, mozda Meneldil zna... :lukavi: ----------------------------- Htio je reći sekundarnih naglasaka, pretpostavljam :D I najboljima se događa O:) Sekundarni naglasci se javljaju u dužim rječima :yes: Obično na dugim samoglasnicima, ali pravila su čini se prilično komplicirana i nejasna. Tolkien nije baš puno o tome pisao :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 28 2008, 11:25 PM Dugi samoglasnici su á, é, í, ó i ú --> ti naglasci se zovu sekundarni? Posted by: Meneldil Dec 28 2008, 11:37 PM Ne, í é á ó ú su dugi samoglasnici. Jesu li oni naglašeni ili ne je potpuno druga stvar :nemanpojma: Često na njih pada glavni naglasak (avánier), ali ne uvijek (ómaryo). No da, kad nisu u slogu na kojem je glavni naglasak, obično imaju sporedni naglasak :yes: Ali sporedni naglasak može biti i na slogovima s kratkim samoglasnicima :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 29 2008, 02:06 PM A glavni naglasci se nalaze na slogovima koje je Rainalkar naveo maloprije. Oke Posted by: Tulkas Andhrimnirson Dec 29 2008, 03:39 PM Zbilja osvjezavajuce vidit da je netko zbilja interesiran za taj Menelov mambo-jumbo. Svaka cast Lalaith Noldorska. :klap: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 29 2008, 03:50 PM Sad mi je vec neugodno :blush: Posted by: Tulkas Andhrimnirson Dec 29 2008, 04:49 PM ------------ QUOTE ---------- Sad mi je vec neugodno :blush: ----------------------------- Ne treba ti biti. Sve nas inace Menel davi s tim, sad si mu ti "odusak" pa mozda nece nas gnjavit :P Posted by: elrond Dec 29 2008, 05:08 PM ------------ QUOTE ---------- Elronde, "Eorclanstanas" - Arkenstone - onaj sto je Thráin nasao u Hobitu? ----------------------------- citati koje obećah, milady: "......Thorin long remained in Ered Luin, labouring and journeying and gathering such wealth as he could, until his people had fair houses in the hills, and were not.......though in their songs they spoke ever of the Lonely Mountain and the wealth and bliss of the Great Hall and the light of the Arkenstone." Peoples of ME str281. "When The Hobbit was first published it was Thrain son of Thror-the only Thrain at that time conceived of-who discovered the Arkenstone." Treason of Isengard, note on Thror and Thrain, str160. Posted by: Lalaith en Noldor Dec 29 2008, 08:36 PM ------------ QUOTE ---------- citati koje obećah, milady: ----------------------------- Hvala Elronde :hug: mislim da smo lagano izvan jezika s tim :P Posted by: Meneldil Dec 30 2008, 05:09 PM Evo mala vijest: Fauskanger updateao quenya-english wordlist sa rječima iz Parma Eldalamberona 17, što je prilično ogroman update: (URL: http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/35182) B) Posted by: Lalaith en Noldor Dec 30 2008, 09:02 PM :veliki: hvala na obavijesti, Meneldile :hug: Posted by: Valarauco ramainen Dec 30 2008, 10:22 PM ej :angry: sat i po vec nema nijednog posta :angry: ajmo, ajmo, sta se ceka? :veliki: Posted by: Númellóte Dec 30 2008, 10:22 PM Finally he did :jumpy: :jumpy: It was about time :silly: Posted by: Meneldil Dec 30 2008, 10:26 PM Sad bi bilo lijepo vidjeti update tečaja Već je grozno zastario :no: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 30 2008, 10:27 PM Zastario u kojem smislu? Nema novih rijeci il sto? :unsure: Ocemo mu mejlat zahtjev za updateom? :crazy: Posted by: Meneldil Dec 30 2008, 10:32 PM Lako za riječi, tečaj je prvenstveno tu zbog gramatike :nemanpojma: :yes: Edit: a zahtjev za updateom... pa, pogolem je posao to updateati, ne znam baš kada će stići opet :P Možda čeka da se još stvari objavi :nemanpojma: Edited by Meneldil on Dec 30 2008, 10:32 PM Posted by: Númellóte Dec 30 2008, 10:34 PM Idem mu u posjet, pa ću mu pomoć :girl: Posted by: Lalaith en Noldor Dec 30 2008, 10:35 PM Mislis na sve one stvari objavljivane u Parma Eldalamberonu? Ono sto je ostalo iza Tolkiena, a sto je 'novo', jel :) A sto se tice updatea, pitamo ga sto ceka - ili nema vremena ili to sto si rekao, da ceka jos novih stvari :P Posted by: Meneldil Dec 30 2008, 10:38 PM ------------ QUOTE ---------- Mislis na sve one stvari objavljivane u Parma Eldalamberonu? Ono sto je ostalo iza Tolkiena, a sto je 'novo', jel :) A sto se tice updatea, pitamo ga sto ceka - ili nema vremena ili to sto si rekao, da ceka jos novih stvari :P ----------------------------- I u Vinyar Tengwaru, objavljen je bitan broj-dva od zadnje updatea :yes: @Núme: ideš u švedsku? :crazy: (on je iz švedske, right? :unsure:) Posted by: Númellóte Dec 30 2008, 10:44 PM Norway, baby, Norway B) Joj kak bih voljela da može tečaj updejtat. :wub: Edited by Númellóte on Dec 30 2008, 10:44 PM Posted by: Lalaith en Noldor Dec 30 2008, 10:56 PM Ooo, i ja :veliki: Puno vise materijala i interpretacija za proucavat :veliki: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 1 2009, 06:11 PM Pitanje :veliki: dva :veliki: a mozda cak i tri :P Ovak -_- Malo fraze slazem, pokusavam nes napisat, onak bezveze :P Pa: ako hocu nekom rec 'volim te' :blush: bi li se to napisalo kao melityen :huh: ili kao melin tye? :unsure: U Rainalkarovom sazetku kaze: Nezavisne objektne zamjenice koriste se u slijedecim situacijama: - Kada glagol ima objekt, dok subjekt nije izražen zamjenicom ili je u potpunosti izostavljen. i aran varyane nye 'kralj me štitio' - U imperativnim frazama. á hlare me 'cuj nas' - Uz gerundiv u dativu (kojim se izražava namjera, vidjeti poglavlje o gerundivu). mahtanente mapien nye 'borili su se da me zgrabe' Jel se u toj gore navedenoj frazi izrazen subjekt il ne? :unsure: Posted by: elrond Jan 1 2009, 07:25 PM ------------ QUOTE ---------- Pa: ako hocu nekom rec 'volim te' :blush: bi li se to napisalo kao melityen :huh: ili kao melin tye? :unsure: ----------------------------- djela, milady, djela, a ne riječi :booyah: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 1 2009, 07:50 PM :roflmao: Ma to nes pisem bezvezne dijaloge, vjezbam malo, pa me zanimalo :P znam da djela ponekad pale vise nego rijeci :yes: Posted by: Meneldil Jan 1 2009, 08:30 PM 1. Melinyet, ide prvo zamjenica za subjekt, pa onda za objekt. A može se naravno reći i sa zasebnim zamjenicama, npr. tye melin(ye). 2. Za što točno pitaš? Mahtanente mapien nye? :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 1 2009, 08:35 PM 1. Aha, oke :) 2. :huh: Pitala sam za to 'volim te'... :P Nije, jel tak? Posted by: Meneldil Jan 1 2009, 09:15 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Aha, oke :) 2. :huh: Pitala sam za to 'volim te'... :P Nije, jel tak? ----------------------------- Aha :eureka: Pa ako izraziš subjekt onda je :P Npr. ako staviš posebnu zamjenicu za "ja" (ni) onda bi rečenica, pretpostavljam, bila ni mele tye :yes: Samo, ne znam baš koliko bi to uobičajeno i "normalno" zvučalo :unsure: S druge strane, ako želiš naglasiti "ja", onda nemaš izbora, moraš upotrijebiti zamjenicu inye, pa reći inye tye mele :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 2 2009, 03:09 PM Ni mele tye [cudno...] = melinyet = tye melin = tye melinye? :P A ovo inye mele tye znaci 'JA te volim'? Ono sto sam ja pitala, 'melityen', znaci 'ti me volis'? :unsure: U Quenyi se ne dekliniraju zamjenice? Posted by: Meneldil Jan 2 2009, 03:13 PM Sve točno :D Dobro, osim zadnjeg teoretskog pitanja :P Dekliniraju se :yes: Samo sad ne znam koliko ih je točno posvjedočeno, i koliko ih ima razliku između nominativa i akuzativa :unsure: Ali u ostalim padežima dobivaju normalne nastavke :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 2 2009, 03:26 PM ...tu gore se nisu deklinirale :unsure: Jel imas mozda neki primjer dekliniranja, bilo da ga izmislis, ili da je sam Tolkien nesto piskarao? Cist me zanima kad se koriste... Posted by: Meneldil Jan 2 2009, 03:36 PM Pa šta bi se deklinirale: jedna je u nominativu, a druga u akuzativu, a nijedan ni drugi padež nemaju posebne nastavke u modernoj Quenyi :nemanpojma: Evo recimo iz Fauskangerovoga rječnika: ni (1) 1st person sg. pron. "I" (according to PE17:68 also “me” as object [dakle nominativ = akuzativ]), with long vowel (ní) when stressed (VT49:51), cf. ní nauva next to nauvan for *“I will be” (VT49:19), the former wording emphasizing the pronoun. The pronoun ni represents the original stem-form (VT49:50). Dative nin "for me, to me" [deklinirana kao i obična imenica sa nastavkom za dativ -n] (Arct, Nam, RGEO:67, VT41:11/15). Compare the reflexive pronoun imni, imnë *"myself" and the emphatic pronoun inyë, q.v. – The ancient element ni is said to have implied, originally, “this by me, of my [?concern]” (VT49:37) tye pron. “you, thou, thee”, 2nd person intimate/familar (LR:61, 70, Arct, VT49:36, 55), corresponding to formal/polite lye. According to VT49:51, tye was used as an endearment especially between lovers, and (grand)parents and children also used it to address one another (“to use the adult lye was more stern”). Tyenya “my tye”, used = “dear kinsman” (VT49:51). The pronoun tye is derived from kie, sc. an original stem ki with an added -e (VT49:50). Stressed tyé; dual tyet *“the two of you” (VT49:51 – another note reproduced on the same page however states that tye has no dual form, and VT49:52 likewise states that the 2nd person familiar “never deleloped” dual or plural forms). Compare the reflexive pronoun intyë *"yourself". Possibly related to the pronominal stem KE (2nd person sg.), if tye represents earlier *kye. Posted by: Lalaith en Noldor Jan 2 2009, 03:52 PM Je, da, istina :doh: Ma mene je akuzativ smotao, sad se sjetih da si rekao da u Trecem dobu nema razlike izmedju njega i nominativa, jel :) ------------ QUOTE ---------- 1. with long vowel (ní) when stressed (VT49:51), cf. ní nauva next to nauvan for *“I will be” (VT49:19), the former wording emphasizing the pronoun. 2. Tyenya “my tye”, used = “dear kinsman” ----------------------------- 1. 'when stressed' --> naglasen? Zar se ne bi koristilo onda inye nauva? 2. Tyenya? Moj ti? Kinsman... :unsure: koristi se za rodbinu i to? Posted by: Meneldil Jan 2 2009, 04:01 PM Da, čini mi se da po novijim zamislima ni kod zamjenica nema nigdje razlike :unsure: 1. Hm, vjerojatno je različita razina isticanja između ní i inye :unsure: Rekao bih da ní samo stavlja naglasak na ja, dok je inye "jači" oblik, pa znači baš ja :unsure: 2. Da, čini se da je "moj ti" :roflmao: Valjda nešto kao dragi moj :silly: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 2 2009, 04:18 PM 1. A onda bi nauvan bilo bez ikakvog naglaska, sam tak? 2. Tyenya :silly: vjerojatno da :P Posted by: Meneldil Jan 2 2009, 04:24 PM ------------ QUOTE ---------- 1. A onda bi nauvan bilo bez ikakvog naglaska, sam tak? 2. Tyenya :silly: vjerojatno da :P ----------------------------- 1. Da, kao i ni nauva :yes: Samo, rekao bih da su nauvan i nauvanye česti i običniji :yes: Edited by Meneldil on Jan 2 2009, 04:23 PM Posted by: Lalaith en Noldor Jan 4 2009, 11:03 PM Kako bi zamjenice izgledale dok stoje same? :unsure: Mislim, vidim tu da se za 'ja' moze reci 'inye' [kao naglaseni oblik] i 'ni' [za nenaglaseni]... Za 'ti' je, po tome, etye i tye, jel? A kak ide za ostala lica? Ili u Quenyi nema potrebe za takvim pisanjem zamjenica, posto se sve, u velikoj vecini slucajeva, samo dodaje kao nastavak? :unsure: Posted by: Meneldil Jan 4 2009, 11:39 PM Ima potrebe za zamjenicama jer koliko znamo objekt može biti označen samo kratkim nastavkom (npr. -s melinyes), a za neke zamjenice ni ne znamo kako taj kratki oblik izgleda i moguće je da ni ne postoji. Isto tako neki nastavci imaju više značenja (recimo -t može stajati za objekt u familijarnom obliku 2sg, ili za objekt u 3du. ili za tko zna što sve još), pa bi se odvojene zamjenice mogle koristiti kada značenje nije jasno iz konteksta. Nadalje, kako već rekoh, Tolkien često nije uopće pretpostavljao postojanje dugog oblika za treće lice jednine, na koji bi se mogao dodati nastavak za objekt glagola. I konačno, osobne zamjenice su neizostavne kada se pojavljuju u bilo kojoj drugoj funkciji osim subjekta i izravnoga objekta glagola. Npr. u rečenici "dao sam ti je" i subjekt (ja) i izravni objekt (nju) mogu biti izraženi glagolom (antanenyes), ali glagol ne izražava dalji objekt (tebi); jedini način da ga iskažeš je osobnom zamjenicom u dativu. Isto vrijedi i za sve druge uloge u kojima bi se zamjenice mogle pojavljivati (npr. past će prema meni / na mene - lantuvas *ninna). I za objekt i subjekt je jedini način da ih naglasiš korištenje nalgašenih osobnih zamjenica, tako da ti i tu trebaju :yes: Što se naglašenih zamjenica tiče one uvijek imaju oblik e + dugi glagolski nastavak. Samo je u 1sg. umjesto e samoglasnik i (inye, ne enye). A kratke zamjenice su imale raznih oblika, ovisno o Tolkienovom raspoloženju :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 5 2009, 01:47 PM ------------ QUOTE ---------- 1. a za neke zamjenice ni ne znamo kako taj kratki oblik izgleda i moguće je da ni ne postoji. 2.Isto tako neki nastavci imaju više značenja (recimo -t može stajati za objekt u familijarnom obliku 2sg, ili za objekt u 3du. ili za tko zna što sve još), pa bi se odvojene zamjenice mogle koristiti kada značenje nije jasno iz konteksta. 3. u rečenici "dao sam ti je" i subjekt (ja) i izravni objekt (nju) mogu biti izraženi glagolom (antanenyes), ali glagol ne izražava dalji objekt (tebi); jedini način da ga iskažeš je osobnom zamjenicom u dativu. 4. npr. past će prema meni / na mene - lantuvas *ninna). ----------------------------- 1. To se odnosi na prvo lice mnozine? Jer tu jedino nisam vidjala kratki oblik :unsure: 2. Bas sam zato i pitala, zbog razlikovanja :yes: 3. Jel bi onda ta osobna zamjenica [tye, jel :unsure:] u dativu izgledala kao tyen? I, konacna recenica: antanenyes tyen? :unsure: 4. ninna --> alativ? Zasto zvjezdica? Taj oblik nije siguran? Posted by: Meneldil Jan 5 2009, 03:35 PM 1. Da :yes: Ako bi recimo pretpostavili da bi nastavak -mme (što god značio) imao kratki oblik -m, onda bi to -m prešlo u -n :yes: (Kako sam već negdje napisao, u Quenyi na kraju riječi stoje samo t, r, n, s, l) Iako bi za nastavak -mme možda i bilo logično pretpostaviti *-m kao kratki oblik, ne znam baš da je to najizglednija stvar za sve nastavke za 1pl. i 1du. :nemanpojma: A osim toga -n za baš sve oblike 1 lica bi možda ipak bilo malo previše istoznačnosti :unsure: :P 3. Da, trebalo bi biti tyen :yes: 4. Stavio sam zato što nije posvjedočeno :yes: Iako, budući da je dativ nin napisao Tolkien, ninna bi bio sasvim očekivan alativ. Jedino, postoji još jedan drugi, stariji nastavak za alativ - -r, koji je ostao samo u nekim posebnim slučajevima (npr. minna/mina/mir - mi (u komu/čemu) + r (alativ, prema) --> mir (u koga/što)), pa bi možda bio prisutan i ovdje, pogotovo zbog toga što zamjenica (ni) već ima n u sebi. Ali ovo je već čisto nagađanje :P Posted by: Lalaith en Noldor Jan 5 2009, 11:39 PM ------------ QUOTE ---------- npr. minna/mina/mir - mi (u komu/čemu) + r (alativ, prema) --> mir (u koga/što)), pa bi možda bio prisutan i ovdje, pogotovo zbog toga što zamjenica (ni) već ima n u sebi. Ali ovo je već čisto nagađanje :P ----------------------------- Mi, pa mir? :blink: Mi znaci u, a r je nastavak za alativ... Cek :blink: Sto onda znaci mir? Ovo sto gore pise mi nis nije jasno :wacko: Mislim da je dosta stvari, pogotovo kod onih stvari u gramatici gdje ima puno stvari, pogotovo onih nedovrsenih, nagadjanje, jel... Jer se nista ne zna za konacno, zar ne? Jer je on puno stvari svako malo mijenjao :P No da, kako zvuce ostala lica kada stoje sama? Posted by: Meneldil Jan 6 2009, 12:00 AM mi - prijedlog koji znači lokaciju u unutrašnjosti nečega - u komu/čemu (eng. in) mir/mina/minna - prijedlozi koji znače krentanje u unutrašnjost nečega - u koga/što (eng. into) Da, to je poanta :yes: Puno toga je nedovršeno i nesigurno. Od ostalih lica ima met iz Namárie kao 1du. excl. (iz sive zemlje tama leži na zapjenušanim valovima između nas, gdje se nas odnosi na Galadriel i Vardu, a ne na nju i Froda kojem se obraća, pa je zato riječ o ekskluzivnom obliku). Paralelno tome postoji i me kao oblik za običnu množinu (dakle 1pl. excl.) Inkluzivni oblici su vjerojatno ve (pl) i vet (du). Formalni oblik 2sg. je lye. 2pl. je le, a 2du. je let Za treće lice postoje oblici se (za živo) i sa (za neživo), a množina je nešto više varirala, pogledaj pod ta kod Fauskangera :yes: A možeš i za sve ostale zamjenice, ovo što sam napisao je samo okvirno. Posted by: Lalaith en Noldor Jan 7 2009, 01:58 PM ------------ QUOTE ---------- mi - prijedlog koji znači lokaciju u unutrašnjosti nečega - u komu/čemu (eng. in) mir/mina/minna - prijedlozi koji znače krentanje u unutrašnjost nečega - u koga/što (eng. into) Formalni oblik 2sg. je lye. 2pl. je le, a 2du. je let Za treće lice postoje oblici se (za živo) i sa (za neživo), a množina je nešto više varirala, pogledaj pod ta kod Fauskangera :yes: A možeš i za sve ostale zamjenice, ovo što sam napisao je samo okvirno. ----------------------------- Aha, into :eureka: Sad mi je jasnije :yes: Mda, ovo 2pl. le vrijedi i za formalni i za familijarni, jel? :unsure: Bum pogledala jos za 3 lice :) Jel znas mozda, jel na internetu postoje kakvi zadaci, ne znam, nesto, po cemu bi mogla onak malo vjezbat ovo sto sam 'naucila'? Znam da u Fauskangerovom tecaju na kraju svake lekcije ima jedno dva - tri zadatka, i to sam rijesila prilicno dobro :P bas mi treba tako nesto :girl: Pretpostavljam da si ti isto tako vjezbao po necemu, po cemu? :unsure: Posted by: Meneldil Jan 7 2009, 03:02 PM Valjda da :P Nisam po ničemu; kako rekoh, nisam nikada doživljavao Quenyu kao nešto iz čega bih trebao vježbati naučeno, jer na kraju krajeva, nije riječ o jeziku koji se može govoriti. I budući da se informacije stalno mijenjaju, nekako mi je bilo korisnije znati gdje ih i kako mogu naći, nego ih znati napamet :P Doduše, mnoge stvari sam zapamtio, npr. padežne nastavke i tako to. Čisto čitanjem, a i prevodio sam prije neke stvari na Quenyu :nemanpojma: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 7 2009, 03:32 PM Znam da nije jezik koji se moze govoriti, no, recimo, meni je puno lakse gramatiku, bez obzira sto se svako malo mijenja, ali i vokabular, lakse usvojiti kroz prakticiranje, nego samo kroz citanje :nemanpojma: A ono sto si ti prevodio se nalazi u onom zakljucanom topicu Quenya i Sindarin? :unsure: Ili ti to samo ovako, za svoju dusu? :P Posted by: Meneldil Jan 7 2009, 04:06 PM Za rječnik je najjednostavnije pogledati u rječnik :D Ima nekih stvari tamo, mislim :unsure: :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 9 2009, 01:09 PM Sreco Meneldile :veliki: Slusaj 'vamo -_- :P Cime se u Quenyi izrazava "is gone"? Jel to obicni perfekt ili onaj perfekt II.? Ili pak nesto trece? :unsure: I da se osvrnem na onaj gornji post :P Je, lako je pogledat u rjecnik ako ga imas u pisanom obliku :P Nije bas da mi mnogo stvari tako moze ostat... :unsure: Idem se bavit radije tekstovima u Renkovom tecaju i pobat cu tvoju metodu prevodjenja :lookaround: Bum probala nesto prevest, pa tu napisem, a ti ispravi, moze? Sam da vidim kolko sam ja to usvojila :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 12 2009, 09:31 PM :ajme: :ph34r: Niti jedno niti drugo, to je pasiv :ph34r: perfekt :ajme: sramota Nego, kako bi pasiv trebao izgledat? :unsure: :ph34r: Posted by: Meneldil Jan 13 2009, 10:22 PM 1. Nazivi perfekt I i perfekt II su nešto s čime se, avaj, nikada ne složih s Rainom Uobičajen prijevod naziva glagolskih vremena nekog jezika koja se na engleskom nazivaju "past" i "perfect" bi bio preterit i perfekt -_- Mislim da je kod Raina past I, a perfect drugi :unsure: Što se upotrebe tiče... pretpostavljam da je slična engleskoj razlici između vremena koja su past (simple/continuous) i koja su present perfect (simple/continuous), dakle da se ovaj quendijski perfekt koristi za prošlu radnju koja ima neku posljedicu u sadašnjosti, ili čak za sadašnje stanje kao posljedicu neke prošle radnje. "Et Earello Endorenna utúlien" svakako tako izgleda, a i engleski prijevod je I have come (ili I am come, čini mi se da je Tolkien tako napisao. Ista stvar, samo je njegovo arhaično). 2. Glagola koji znače ići ima na Quenyi podosta, a najčešći je prilično nepravilan. Pogledaj kod Fauskangera u eng-quen unos pod "go", i zatim u quen-eng (koji je opširniji i updatean) pod lelya-, auta- i #men- :yes: Imaju par posebnosti, pa zato :P Kad spominjem rječnik, odmah da spomenem i to. Fauskangerov je rječnik zapravo puno lakše koristiti u ovakvom elektronskom obliku :yes: Prvo, printanje vjerojatno i nije najbolja ideja, jer se često updatea :doh: A dok je u wordu i onako dosljedno formatiran, za naći nešto u njemu obično treba samo par sekundi :P Koristi wordovu find opciju (ctrl + f) i obrati pozornost na formatiranje :yes: U eng-quen engleske rječi možeš naći tako da upišeš rječ velikim slovima, i odabereš opciju match case, a paragrafi su uvučeni s dva razmaka. Tako sam ja ovaj go našao odmah čim sam upisao " go". Quendijske riječi su uvijek boldane, a i to možeš namjestiti pod format -> font -> bold :yes: Uglavnom, jako je praktičan -_- 3. Prijevode slobodno pokušaj i slobodno stavljaj, ali ja ti ne mogu obečati niti da ću greške vidjeti, niti da ću ih znati ispraviti :no: Prvo, prilično sam "izašao iz forme", a drugo, ne znam što je sve novoga objavljeno u PE17 :yes: 4. Is gone nije pasiv :no: Pravi pasiv možeš imati samo od glagola koji mogu imati objekt :yes: Jer je pasiv glagolsko stanje u kojem trpitelj radnje (koji je u aktivu subjekt) postaje subjekt, a vršitelj radnje postaje opcionalan. Npr. He is reading a book --> a book is being read (by him). Neprijelazni glagol nema objekta, pa je zbog toga i pasiv nemoguć. Naravno, moguće je da jezik ima pasivni oblik takvoga glagola, ali taj oblik onda znači nešto drugo :yes: Recimo, u latinskom je glagol ići imao i oblik itur, koji morfološki (po nastavku) jest 3sg. pasiva, ali on nije značio "on biva iđen" :silly: nego se koristio bezlično, u značenju "ide se". A kod prevođenja na Quenyu, uvijek gledaš da prevedeš značenje, a ne oblik :yes: 5. U Quenyi baš i nismo vidjeli puno pasiva :yes: pasiv različiti jezici koriste u različitoj mjeri. U engleskom je pasiv puno češći nego u hrvatskom, vjerojatno zato što je i puno "potrebniji" kao način da se u centar pažnje stavi objekt, a ne subjekt. U hrvatskom to nije toliko često jer mi imamo druge konstrukcije i načine - slobodan red riječi i bezlične konstrukcije (npr. This book is often read --> ova knjiga se često čita). Čini se da je u Quenyi slična situacija, npr. u Tolkienovom prijevodu Oče naša nema ničega što bi odgovaralo pasivu (kao što nema ni u hrvatskom), dok su u engleskom odmah stihovi s početka ("Hallowed be your name" i "Your will be done") u pasivu, a oba su pasiv i grčkom originalu (bar mislim :unsure:). No Tolkienov prijevod za "thy will be done" je "na care indómelya" - na je čestica, odgovara hrvatskom neka u "neka bude volja tvoja" (čega je "budi volja tvoja" zapravo arhaična verzija), indómelya je "tvoja volja", a care je jednostavno glagol u aoristu, bez ikakvoga subjekta. Dakle, glagol ima objekt (tvoja volja), ali subjekt je potpuno neizrečen :yes: Tako se očito postiže bezlično značenje (neka se čini tvoja volja). Pitaj za nejasnoće, pretpostavljam da će ih biti, ovdje ima puno toga :silly: Posted by: Valarauco ramainen Jan 13 2009, 10:24 PM ------------ QUOTE ---------- Pitaj za nejasnoće, pretpostavljam da će ih biti, ovdje ima puno toga :silly: ----------------------------- Cudna pomisao, ne znam otkud ti :unsure: end

Powered by Invision Board
© 2002 Invision PS