Printable Version of Topic -HR Tolkien Board +--Forum: Knjige J.R.R. Tolkiena +---Topic: Noldori started by Queen Arwen Posted by: Queen Arwen Jan 19 2009, 04:18 PM Daklem, Noldori -_- Zapravo, ženski pripadnik je Noldie, a muški Noldo, onda bi množina muškog roda u hrvatskom bila Nolde :unsure: Svi se oni zbirno nazivaju Noldor (isti princip kao i nazgul, nisu nazguli) :P Ali ih zovem Noldori jer je tako prema hrvatskom prijevodu, kakav god da on bio -_- Hrvatski prijevod Silmarilliona u kazalu o njima kaže sljedeće: "Noldori - Duboki vilenjaci, druga skupina Eldara na zapadnom putovanju iz Cuivienena, predvođena Finweom. Ime (na kvenijskom Noldo, na sindarinskom Golodh) značilo je "Mudri" (ali mudri u smislu posjedovanja znanja, ne u smislu posjedovanja oštroumlja, zdrava razbora)." O ovom potonjem smo se više puta osvjedočili :ph34r: :girl: Ovaj topic je posvećen Noldorima baš zato jer su oni najkontroverznija rasa, njihovi su pripadnici uvelike utjecali na povijest Međuzemlja i Valinora, uzrokovali raznorazne prekretnice, sudjelovali u ratovima i pokoljima, ili ih sami potaknuli, a s druge strane mnogi od njih su nas očarali svojom mudrošću, postupcima i predivnim djelima. :wub: Teško je biti ravnodušan prema njima, ili ih se mrzi ili ih se voli...neki od najpoznatijih pripadnika te vilenjačke rase su Finwe, Feanor, Galadriel i mnogi drugi. Cijeli Silmarillion zapravo je posvećen njima i ratu za Silmarile kojih su upravo oni tvorci. :veliki: Ovdje možemo razgovarati o njima, njihovom utjecaju na druge narode i na cjelokupnu povijest Arde, pojedinim ličnostima koje su nas oduševile ili zgrozile, zašto ih volimo, zašto ih ne volimo... :blah: Raspravljajte, argumentirajte, razmjenjujte mišljenja, nemojte se svađati i da...uživajte! :veliki: :hug: :wub: Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 19 2009, 05:02 PM Finarfinova kuća imala je kosu boje zlata, zahvaljujući Indis. Bas me posjecaju na nekoga. :hug: Bili su dobro ratnici, veliki znalci, steta sto su tako lako i rano umirali. Imali su svoje mane i svoje prednosti kao i mnogi ostali. Edited by Dior Aranel Eluchil on Jan 19 2009, 09:55 PM Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 19 2009, 06:43 PM Feanor :crazy: :wub: :lookaround: nda, a di je Maedhros? :unsure: :belj: :a_ne: Maedhros je najbolji sin Feanorov, on je onaj koji se pokajao za djela koja su učinjena (paljenje Telera, ovaj :lookaround: brodova i pokolj Telera :lookaround: ) i Helcaraxe <_< . Baš mi je bilo žao kad je Feanor napravio ono što je napravio Fingolfinu... :thud: (žao mi je ak sam pobrkala koje ime, previše ih je na f :doh: ). Uglavnom, izuzmemo li pobunu i to što su se pokupili iz Valinora i što su zaklali par Telera i što su svoj rod varali i slično, Noldori su zapravo jedna vrlo mirna i divna rasa nije li tako? Posted by: Queen Arwen Jan 19 2009, 06:57 PM ------------ QUOTE ---------- Feanor  :crazy:  :wub: :lookaround: nda, a di je Maedhros?  :unsure:  :belj:  :a_ne: ----------------------------- Ma samo sam spomenula par Noldora, ne znači da se samo o njima može pričati :P Ja recimo ne podnosim Feanora, ali to svi znaju :lookaround: jednostavno ne mogu shvatiti da je netko stavio Silmarile, koliko god bili predivni i savršeni, ispred života mase drugih vilenjaka i vlastite djece :yes: Ne volim ni djela njegovih sinova, iako za njih nalazim više opravdanja nego za Feanora. Oni su većinom radili stvari iz poslušnosti prema ocu, a i on je na njih prenio i posijao svoja uvjerenja. On je bio glavni i odgovorni krivac za sve što su Noldori napravili, od pobune do Rodoubojstva i nadalje. :yes: Noldori su kao rasa dosta problematični, teško je donijeti neki sud o svima...većinom su pojedinci ti koji su se isticali djelima, a drugi su ih slijedili. I ako je jedan počinio neki zločin, ne znači da su svi takvi. :yes: Iako da, ne može se baš reći da su tratinčice :girl: Posted by: Anduril Ulair Jan 19 2009, 07:01 PM Zelis reci da je Feanor svakom Noldoru usao u glavu i upravljao njegovih tijelom dok je dizao mac i kalo jadnog Telera? ili su to ipak bili samostalni postupci svakog ponaosob Noldora... Posted by: Queen Arwen Jan 19 2009, 07:09 PM Ne, ne kažem to -_- Naravno, svatko je odgovoran za svoja djela, ali da nije bilo Feanora koji je sve to započeo i potaknuo ih na nasilje, ne bi bilo ni toga. :yes: Među njima je bilo onih koji su u tome uživali i koji su svim srcem stajali uz Feanora, ali je sigurno bilo i onih koji su bili protiv toga i napravili su neke stvari samo zato da sačuvaju živu glavu jer bi inače bili smaknuti ako izdajice :yes: Posted by: Anduril Ulair Jan 19 2009, 07:12 PM to nigdje ne pise... Oni koji se nisu priklonili Feanoru su ostali u Amanu, nisam znao da su smaknuti... I da ih Feanor nije potaknuo na pobunu, netko drugi vec bi... Posted by: Nessa Jan 19 2009, 07:22 PM ------------ QUOTE ---------- jednostavno ne mogu shvatiti da je netko stavio Silmarile, koliko god bili predivni i savršeni, ispred života mase drugih vilenjaka i vlastite djece :yes: Ne volim ni djela njegovih sinova, iako za njih nalazim više opravdanja nego za Feanora. ----------------------------- To ti ja zovem Učinak Đinđa ili Shiny efekt -_- Vilenjaci svih vrsta su općenito tome podložni -_- :yes: Sve što iole sjaji ih hipnotizira i pomuti im zdrav razum. Zapravo kad gledam tako đinđe su gore od vina :huh: samo što ne uzrokuju cirozu jetre, već nedostatak udova :roflmao: Ekhm da, dosta komedije, budimo ozbiljni i nadasve dostojanstveni -_- Ekhm :lookaround: Zapravo htjela sam odgovoriti na drugu rečenicu. Nije mi baš jasno kako možeš nalaziti opravdanja za Feanorovu djecu, a za njega samog ne? :huh: Mislim zar oni nisu imali vlastitu volju, zeru zdravog razuma i sve ostalo što ide uz to :bonk: Nije baš da su Noldori imali kolektivan um pa da su svi mislili jedno, a nisam baš vidjela da je jednoumlje prevladavalo tamo. I čak ako izvučemo izliku da su to oni radili zbog ljubavi prema ocu kako nisu mogli shvatiti da ono što čine iz te tzv. ljubavi čini više štete nego koristi. Takva ljubav mi je zaista mrska <_<. (Digresija: ovdje sam zvučala kao Shonagon :rofl: ) Posted by: Queen Arwen Jan 19 2009, 07:24 PM Mislim na one koji su već dogurali do Telera...sigurno nisu svi koji su pošli za Feanorom bili 100 posto uz njega...Tolkien nigdje ne piše o srcu svakog pojedinog Noldora, ali ako samo razmisliš koliko je inače različitosti izemđu ljudi u svijetu oko nas, onda nije teško zaključiti da nisu ni Noldori bili jedan um i jedan duša :yes: Sigurno je bilo onih koji su pošli za Feanorom bilo zbog inercije, bilo zbog toga jer im većina voljenih ide pa idu i oni, sigurno nisu svi otišli sa željom da naprave najveći pokolj na licu Arde. Neki su otišli iz znatiželje, htjeli su vidjeti kako izgleda svijet izvan granica Valinora i nije im bilo ni na kraj pameti da će nekoga morati ubiti... Samo kažem da ne smijemo generalizirati i odmah sve Noldore proglasiti negativcima :yes: I dodatak: Što je Feanor napravio svojoj djeci koja su se pobunila protiv njegovih djela? Ubio ih je :yes: I to mi govori da bi ubio i bilo koga drugoga koji bi mu se suprotstavio :yes: Edited by Queen Arwen on Jan 19 2009, 07:24 PM Posted by: Anduril Ulair Jan 19 2009, 07:26 PM indeed, ali opet mogli su odustati kad god su htjeli... Posted by: Queen Arwen Jan 19 2009, 07:36 PM ------------ QUOTE ---------- Nije mi baš jasno kako možeš nalaziti opravdanja za Feanorovu djecu, a za njega samog ne? :huh: Mislim zar oni nisu imali vlastitu volju, zeru zdravog razuma i sve ostalo što ide uz to :bonk: Nije baš da su Noldori imali kolektivan um pa da su svi mislili jedno, a nisam baš vidjela da je jednoumlje prevladavalo tamo. I čak ako izvučemo izliku da su to oni radili zbog ljubavi prema ocu kako nisu mogli shvatiti da ono što čine iz te tzv. ljubavi čini više štete nego koristi. Takva ljubav mi je zaista mrska <_<. (Digresija: ovdje sam zvučala kao Shonagon :rofl: ) ----------------------------- Ma nisam rekla da opravdavam djela Feanorovih sinova. Ne volim ni njega ni njih, samo sam rekla da bi kod njih našla mrvičak više opravdanja nego za Feanora, ali opet to ne znači da je ono što su radili bilo ispravno i da stojim uz to :yes: I meni je koma kad netko iz tzv. ljubavi prema nekome radi grozne stvari, ali Feanorovi sinovi su Silmarile doživljavali kao svoju baštinu, nasljedstvo, smatrali su da će izdati uspomenu na svoga oca i zato su nastavili njegovo djelo :yes: Opet kažem, to ne znači da je to bilo ispravno, ali zvuči bolje od Feanorovih motiva :roflmao: U svakom slučaju, ono što su radili bilo je krivo i ja sam protiv toga -_- @mach: A kako bi odustali? I djeca su htjela odustati, vratiti se, i gledaj što je napravio...nije to tako jednostavno... Posted by: Nessa Jan 19 2009, 07:42 PM ------------ QUOTE ---------- Opet kažem, to ne znači da je to bilo ispravno, ali zvuči bolje od Feanorovih motiva :roflmao: ----------------------------- Pa i ne baš :roflmao: ali dobro... Pripisat ćemo to Učinku Đinđa -_- Posted by: Ellin Jan 19 2009, 07:44 PM ajme, kad mi padne pogled na ovaj topic, automatski pocnem pjevusiti blind guardian - noldor, blood is on your hands... :roflmao: :mellow: nda, ontopic, noldori... :lookaround: sjecam se da sam pri prvom citanju silma bila prilicno razocarana postupcima mnogih od njih. elfovi, tj. u ovom slucaju noldori, daleko su od nekog ideala (dobri, krasni, mudri)... :no: Posted by: Anduril Ulair Jan 19 2009, 07:52 PM ------------ QUOTE ---------- @mach: A kako bi odustali? I djeca su htjela odustati, vratiti se, i gledaj što je napravio...nije to tako jednostavno... ----------------------------- Nakon zakletve naravno da nisu mogli odustati... nit bi im Valari dopustili da se vrate nit Feanor... Ali doik nije pala Zakletva i Mandosova osuda svatko je mogao odustati... Posted by: Queen Arwen Jan 19 2009, 07:57 PM ------------ QUOTE ---------- sjecam se da sam pri prvom citanju silma bila prilicno razocarana postupcima mnogih od njih. elfovi, tj. u ovom slucaju noldori, daleko su od nekog ideala (dobri, krasni, mudri)... :no: ----------------------------- Da, i mene je to dosta pogodilo...uvijek sam imala sliku o njima da su mudri, da nikada naglo ne reagiraju, da su dobri po defaultu, da nikada ne bi ubili nekoga osim u ako baš ne moraju, npr. u borbi protiv zla i tako to...šokirala me i cijela priča s eolom i maeglinom, uopće se nije uklapala u sliku uvijek dobrih, mudrih, staloženih i razboritih vilenjaka :ph34r: i Galadriel me iznenadila, nakon čitanja LOTR-a sam mislila da je ona neko vilenjačko savršenstvo, a kad tamo... :roflmao: Posted by: saruman Jan 19 2009, 08:07 PM Slažem se. U lotru misliš da su vilenjaci savršeni. :wow: Onda pročitaš silm i vidiš da su jednako loši ko i ljudi. :rofl: Posted by: Ellin Jan 19 2009, 08:14 PM ------------ QUOTE ---------- uvijek sam imala sliku o njima da su mudri, da nikada naglo ne reagiraju, da su dobri po defaultu, da nikada ne bi ubili nekoga osim u ako baš ne moraju, npr. u borbi protiv zla i tako to...šokirala me i cijela priča s eolom i maeglinom, uopće se nije uklapala u sliku uvijek dobrih, mudrih, staloženih i razboritih vilenjaka :ph34r: i Galadriel me iznenadila, nakon čitanja LOTR-a sam mislila da je ona neko vilenjačko savršenstvo, a kad tamo... :roflmao: ----------------------------- a cujes, da bi netko bio dobar, divan i mudar, nije dovoljno napisati da je takav. :P treba to prikazati kroz njegova djela. :P a tolkien je tu ponesto zakazao... :girl: zapravo, sam je sebe pobio. :girl: Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 19 2009, 08:22 PM da, divni smo, krasni i bajni... ovaj, nisam dugo čitala silm... može li me netko podsjetiti na maglora malo? on je pevaljka, i usvojio je elrosa i elronda, ne? a karakterno? da li je bio kao feanor ili? uglavnom, celegorm i curufin mi ne sjedaju nikako :a_ne: zlice su kao feanor, caranthira se ne sjećam više :doh: a isto tako ni amroda i amrasa :doh: . uglavnom, maedhros je super, jedini koliko toliko normalan feanorov sin s mrficom morala u sebi -_- i da, koliko rodoubojstava ima? 3? :unsure: Posted by: Anduril Ulair Jan 19 2009, 08:23 PM sve o Feanoru i njegovim sinovima imate u debati koja nosi to ime toplo preporucam svima da je procitaju Posted by: Ellin Jan 19 2009, 08:25 PM ------------ QUOTE ---------- i da, koliko rodoubojstava ima? 3? :unsure: ----------------------------- da, tri. :yes: prvi put - teleri, drugi put - napad na doriath, treci put - napad na falathrime. :yes: Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 19 2009, 08:35 PM Dakle, Teleri, Thingolovi elfići i opet Teleri... Uuuu :klap: na Doriath :crazy: onaj Thingol mi nikad nije bio drag... valjda zato qe je Lutjenu strpao u onu kućicu na drvetu (mada se ja ne bih žalila). Edited by Eruanna Greenleaf on Jan 19 2009, 08:35 PM Posted by: Seth Jan 19 2009, 09:44 PM ------------ QUOTE ---------- Baš mi je bilo žao kad je Feanor napravio ono što je napravio Fingolfinu. ----------------------------- Bas mirna, da :lookaround: Ali Feanor je bio pod utjecajem Melkora, Melkor je ipak bio sweet-talker i bez problema je trovao usi onih koji su ga imali nesrece cuti i u cijoj je blizini imao interesa kretati se. A Noldori su ga dosta slusali. But the Noldor took delight in the hidden knowledge that he could reveal to them; and some hearkened to words that it would have been better for them never to have heard. Melkor indeed declared afterwards that Fëanor had learned much art from him in secret, and had been instructed by him in the greatest of all his works; but he lied in his lust and his envy, for none of the Eldalië ever hatedMelkor more than Fëanor son of Finwë, who first named him Morgoth; and snared though he was in the webs of Melkor's malice against the Valar he held no converse with him and took no counsel from him. Iako ga Feanor nije slusao direktno, Melkor je njega svejedno uspio zatrovati. A Feanor, posto je u neku ruku bio najveci, imao je i najveci put za past. I povuci cijelu rasu za sobom :lookaround: Dosta toga je uz Noldore vezano i uz same Melkorove cinove i namjere, oni su se mene dojmili uvijek kao najumjesnija rasa i najsposobnija, ali kako za velika djela, tako i za njihovo preokretanje u iznimno losa. Nesto kao ekstremi, ili su bili ekstremno dobri ili su tolko u ocat otisli da vise ni sami nisu vidjeli kaj rade. Mora jer ih je poceo pec za oci :roflmao: ------------ QUOTE ---------- Jednostavno ne mogu shvatiti da je netko stavio Silmarile, koliko god bili predivni i savršeni, ispred života mase drugih vilenjaka i vlastite djece :yes: ----------------------------- Ja u ovom pitanju nemam cvrsti stav za ili protiv, jer s jedne strane razumijem Feanorovu motivaciju. Jer u Silmarile je on unio sebe, a nikad nesto ljepse i vece od njih nitko kasnije nije uspio izraditi vlastitim rukama i duhom. Shvacam ga tocnije, zato sto smatram da kad se ticalo Silmarila, Feanorov razum nije bio nigdje ni blizu vise, oni su bili kao dio njega :unsure: A tu kaze da su Silmarili u neku ruku i zivi, mozda se Feanor zaljubil u njih :blush: :lookaround: Therefore even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before. Kuzim Feanorce jer su Silmarili bio dio njega, bar ja to tako iscitah/shvatih/predocih si iz Silma :P A s druge strane je bio malo previse opicen u vezi njih i previse je toga loseg ucinio, previse se srozao za nesto takvo. Zapravo, ajde jos da je samo sebe, ali je povukao prakticki cijelu rasu za sobom. A onda opet, oni koji su se dali su si sami krivi :silly: To je zato jer nije zenu slusal :a_ne: ------------ QUOTE ---------- I meni je koma kad netko iz tzv. ljubavi prema nekome radi grozne stvari, ali Feanorovi sinovi su Silmarile doživljavali kao svoju baštinu, nasljedstvo, smatrali su da će izdati uspomenu na svoga oca i zato su nastavili njegovo djelo :yes: ----------------------------- S ovim se slazem potpuno, njegovi sinovi su ipak malo manje krivi, recimo to tako. A i prokletstvo je vec bilo na njima, bili su obvezani zakletvom i bastinom, kao sto kazes. To je dosta tesko za pobjedit, posebno u tom polozaju u kojem su oni bili :yes: ------------ QUOTE ---------- I čak ako izvučemo izliku da su to oni radili zbog ljubavi prema ocu kako nisu mogli shvatiti da ono što čine iz te tzv. ljubavi čini više štete nego koristi. Takva ljubav mi je zaista mrska <_<. (Digresija: ovdje sam zvučala kao Shonagon :rofl: ) ----------------------------- Ali treba uzet velicinu Silmarila i to da je to bilo pitanje obiteljske casti, a kasnije je ta borba mozda presla i u naviku -_- Toliko su jurili za Silmarilima da ih vise nikad nisu mogli uhvatiti, a ovi su tolko krvi vidjeli da su samo nju poceli i donosit. Ali ono sto mi je sad palo na pamet je da, posto su Silmarili slicno zivome, a bili su neko vrijeme na Morgothovoj kruni, jesu li mogli biti iskvareni pomalo, tipa navuci neku zlu kob? Reklo bi se da ocito jesu :mellow: Posted by: Nessa Jan 20 2009, 12:48 AM Ali Silmarili su đinđe :luuuud: neživi predmeti. Ono ne dišu, nisu svjesni, ne rade ništa osobito inteligentno ili bilo što što bi se moglo klasificirati kao inteligentno, samo svitle po cili bogovetni dan :thud: I to svitle zato što je u njih stavljena esencija (da se tako izrazim) Dvaju Drveta. Digresija: Upravo mi je palo na pamet da su Silmarili totalni plagijat :roflmao: rip of teške kategorije :roflmao: Um da, kraj digresije -_-. I kako se onda možeš zaljubit u takvo nešto :buljo: to meni nije jasno... Kako je sva ta hrpa Noldora razvila osjećaje prema tim đinđama da su zbog njih razorili i nebo i zemlju? :luuuud: Osim da su svi bili puknuti u glavu od rođenja, iskreno za to nema druge isprike :no: niti pokušaja isprike. A ukoliko ima onda ću ja citirat dr. Housea i reć: everybody lies :D, pa pobijte to, ha -_-. Posted by: Anduril Ulair Jan 20 2009, 01:00 AM ima sasvim jednostavno objasnjenje za to... Svatko voli svoje djelo koje sam stvori... bili to Silmarili, bio to keramicki lonac, ili prica koju je napisao... svatko voli svoje djelo i ne da na njega... to je ljudska priroda... na kraju krajeva, moze se povuci analogija, da bit cu toliko drzak, izmedju roditelja i djeteta... svaki roditelj stvori svoje dijete i ne da nikome da mu to dijete otudji ili unisti... Posted by: Nessa Jan 20 2009, 01:04 AM Da, ali mislim da je malo drugačije s djecom i neživim stvarima. Mislim dijete žena nosi u svojoj utrobi 9 mjeseci i normalno da se osjeća vezana za njega. Dobro ovo nije isključivo vezano za majke, vežu se i očevi, jer su oni imali ulogu u tome. Ali vezat se tako za predmet, nešto neživo to mi je pak malo erm... tražim pristojnu riječ... pa ovaj hm... čudno... Erm jesam li ja off topik? :unsure: Posted by: Anduril Ulair Jan 20 2009, 01:06 AM a sta ti znas koliko dugo je Feanor radio svoje Silmarile??? Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 20 2009, 08:50 AM ------------ QUOTE ---------- Da, ali mislim da je malo drugačije s djecom i neživim stvarima. ----------------------------- Mislim da to ne možeš promatrati iz ljudske perspketive. Ljudi su ljudi a elfovi su elfovi, ergo, elfovi vole shiny stvarčice. Sama činjenica da se Feanor toliko vezao za Silmarile je pomalo neobjašnjiva, to kontaš ili ne kontaš. Ali kao što je već rečeno, oni su njegovih ruku djelo, najvrijednije od svih njegovih djela i nije baš bio toliki problem pomamiti se za njima. Sjeti se i Thingola. Ako se ne varam, Silmaril(i) su isto i kod njega bili i on ih se nije htjeo odreći, ne? Ne služi me sad baš moje čitanje Silma jer sam čitala prije skoro dvije godine pa onda... Ali uzet ću si pa pročitati jer će biti vrlo potrebno B) Uglavnom, Feanor jest bio malo uvrnut čovjek ali ja mu se divim u neku ruku. Bio je on velik vilenjak, kako god da se okrene... (da se razumijemo, difim mu se zbog njegovog umjeća - što je znao raditi :veliki: stvari, poput Silmarila :wub: a isto tako i koliko je djece imao). Eh da, sad kad smo kod djece, Feanor je njih imao 7 komada, ne? A svaki vilenjak unosi dio sebe u djecu i zbog tog nisu imali puno djece, jel? Kako je to onda utjecalo na Feanora? On je 7 puta sebe djelio... :thud: (sad se sjetih da je Voldemort svoju dušu podjelio u 7 Horcruxa :thud: ) Posted by: Meneldil Jan 20 2009, 10:56 AM Nah, bio je on bezdušni gad i prije :roflmao: Posted by: elrond Jan 20 2009, 04:42 PM ------------ QUOTE ---------- Hrvatski prijevod Silmarilliona u kazalu o njima kaže sljedeće: "Noldori - Duboki vilenjaci, druga skupina Eldara na zapadnom putovanju iz Cuivienena, predvođena Finweom. Ime (na kvenijskom Noldo, na sindarinskom Golodh) značilo je "Mudri" (ali mudri u smislu posjedovanja znanja, ne u smislu posjedovanja oštroumlja, zdrava razbora)." ----------------------------- zato se ne smijemo osloniti samo na Silmarillion, jer znanja su nepotpuna i neostatna. "The original name, ngoldo, was given beacuse the latter usually had value ng (as in sing), but this sound later changed to n at the beginni ng of words......možda da ipak potražimo objašnjenje u HOME, prije nego što samo temeljem Silmarilliona donesemo ishitrene, djelomične i nepotpune zaključke. samo prijedlog. jer, znanje koje nam daje silmarillion je .........blago rečeno nedostatno za formiranje kompletene slike o noldorima kao vrsti kod tolkiena. sa te strane gledajući, već je bio otvoren topic "likovi, bića i narodi", jer kako imamo topic za Noldore, tako možemo namnožiti topice za sve ostale vrste kod T. Posted by: elrond Jan 20 2009, 04:53 PM ------------ QUOTE ---------- Slažem se. U lotru misliš da su vilenjaci savršeni. :wow: Onda pročitaš silm i vidiš da su jednako loši ko i ljudi. :rofl: ----------------------------- samo u iskrivljenoj i istrgnutoj iz cjeline slici, prilagođenoj iskrivljenom shvaćanju i tumačenju.....istrgnuto iz konteksta.....to ti je kao da počneš tumačiti cjelokupnu povijest ljudskog roda od oslobađanja Trsta i slovenskog primorja, zanemarujući sve što je bilo prije, a što je itekako odredilo konačnu sudbu i likova i zbivanja. evo ti ljudske riječi i suda o vilenjacima i ljudima: "Jer oni su (vilenjaci=noldori) već svojim znanjem drevni, a k tome ponosni i istrajni. Spram njihove svjetlosti (vilenjačke), mi (ljudi) potamnimo, ili buknemo prebrzim plamenom, a sudbina utoliko teže nalegne na nas." Hurinova djeca: str.32 ne treba zaboraviti tko je u priči prvorođeni, a tko drugorođeni i što Tolkien a ne naše mišljenje kaže o jednima i drugima :exl: ali sve smo to već prošli, ljudi u svom egoizmu nastoje izbrisati sve što je bilo i što jest bolje od njih.....prilagođavajući i krojeći vlastitu iluziju u koju tako vole vjerovati. B) Posted by: Nessa Jan 20 2009, 08:42 PM ------------ QUOTE ---------- Mislim da to ne možeš promatrati iz ljudske perspketive. Ljudi su ljudi a elfovi su elfovi, ergo, elfovi vole shiny stvarčice. Sama činjenica da se Feanor toliko vezao za Silmarile je pomalo neobjašnjiva, to kontaš ili ne kontaš. ----------------------------- Ok kakve veze ima s tim što sam ja čovjek a oni elfovi? Živo je živo bez obzira na rasu, vrstu i td. Neživo je neživo, hence the name neživo. Ma mislim zaboga miloga elfovi su bili treehugers - to čak i mogu razumit jer vole nešto živo, ali zatelebat se u predmet to graniči s imbecilizmom. Zanemarite frnjavo raspoloženje, boli me zub :doh: pa me Noldori živciraju više nego obično :roflmao: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 20 2009, 09:51 PM ------------ QUOTE ---------- Uglavnom, Feanor jest bio malo uvrnut čovjek ali ja mu se divim u neku ruku. Bio je on velik vilenjak, kako god da se okrene... (da se razumijemo, difim mu se zbog njegovog umjeća - što je znao raditi :veliki: stvari, poput Silmarila  :wub: a isto tako i koliko je djece imao). Eh da, sad kad smo kod djece, Feanor je njih imao 7 komada, ne? A svaki vilenjak unosi dio sebe u djecu i zbog tog nisu imali puno djece, jel? Kako je to onda utjecalo na Feanora? On je 7 puta sebe djelio... :thud: ----------------------------- Ooo, i ja :wub: Bio je Noldo koji je ucinio dosta losih stvari, ali s obzirom na njegovu Noldorsku narav, to bas i ne bi trebalo biti odvise cudno, jel :silly: Svi su oni bili nagle naravi, sad, tko vise, tko manje... On je ocito bio jedan od onih s naglijom naravi :unsure: Toliko da se "zaljubio" u Silmarile i pobio skoro sve svoje rodjake samo da dojde do njih, jel :silly: Nda, imao je 7 djece... Sedam dijelova sebe unio je u djecu, jel :unsure: i plus jos tri sto je dao u Silmarile... Meni se nekak cini da je vise duse dao u Silmarile neg u djecu :unsure: Mozda ga je to nukalo da krene za Silmarilima? Jer je vecina njega tamo bila zatocena, i osjecao se prazno bez njih, jel :unsure: Posted by: Seth Jan 21 2009, 11:10 AM ------------ QUOTE ---------- Kako je sva ta hrpa Noldora razvila osjećaje prema tim đinđama da su zbog njih razorili i nebo i zemlju? :luuuud: Osim da su svi bili puknuti u glavu od rođenja, iskreno za to nema druge isprike :no: niti pokušaja isprike. A ukoliko ima onda ću ja citirat dr. Housea i reć: everybody lies :D, pa pobijte to, ha -_-. ----------------------------- Ali nisu bili ni sasvim mrtvi O:) Ne znam, ja Silmarile ne shvacam samo kao obicni dragulj. Imali su svijetlost Drveca, a Drvece je samo bilo veoma bitno u cijelioj toj prici. I nakon njihova nestanka, Silmarili su vilenjake podsijecali na njih, u njima su vidjeli tu svijetlost koja ih je grijala do tad :P Silmarili su nesto vise od obicne dinde, oni su bili dio Feanora, to ja mislim. Zato je on bio tolko lud oko njih, a nije ni da je inace bio smiren ili bubica. Pa zvan je Spirit of Fire. I majka kad ga rodila vise nije imala snage za nijedno drugo dijete. A i kolko je on sam djece proizveo :mellow: A kasnije su njegova djeca nastavile jurit za Silmarilima iz onog sto je Queen Arwen rekla, iz uspomene na oca i zbog roditeljske bastine, ocito ipak nisu bili dovoljno jaki da to pobijede. A i Noldori opcenito su uvijek bili malo opiceni i agresivniji :lookaround: ------------ QUOTE ---------- zato se ne smijemo osloniti samo na Silmarillion, jer znanja su nepotpuna i nedostatna. "The original name, noldo, was given beacuse the latter usually had value ng (as in sing), but this sound later changed to n at the beginni ng of words......možda da ipak potražimo objašnjenje u HOME, prije nego što samo temeljem Silmarilliona donesemo ishitrene, djelomične i nepotpune zaključke. samo prijedlog. jer, znanje koje nam daje silmarillion je .........blago rečeno nedostatno za formiranje kompletene slike o noldorima kao vrsti kod tolkiena. sa te strane gledajući, već je bio otvoren topic "likovi, bića i  narodi", jer kako imamo topic za Noldore, tako možemo namnožiti topice za sve ostale vrste kod T. ----------------------------- Wunderbar, ali to je samo uvodni post, pa sto sad sve treba u njega staviti? Cemu onda raspravljati o icemu? :blink: I mislim da smo raspravu o HOME i poznavanju ili nepoznavanju njega vec prosli, zakljucak je da svatko ima svoje misljenje, svatko ima svoja gledista, ubijati raspravu na temelju toga da nije procitano dovoljno knjiga je, pa glupo. Mislim, ako cemo tako, idemo onda ugasiti cijeli podforum o knjigama i ostaviti samo jedan topic negdje i napisati uvodni post - "Ako vas sto zanima o raspravama, procitajte sve knjige ili se prosecite na Plazu". A o otvaranju topica, to je odluceno u Pitanjima za moderatore, tamo se moglo reagirati i tko je htio, jest. I ne vidim zasto je problem sto je otvoren, ako je to trebalo da se pokrene neka rasprava, zasto ne. Skakanjem na sve necemo doci nigdje :no: Slazem se s tobom da se informacije ne mogu izvlaciti samo iz par izvora, ali ako cemo raspravljati samo s ljudima koji su procitali sve dano o nekoj temi, onda ce ti, realno, ostati mozda jedan covjek za raspravu. A ne mozes reci da drugi, koji su procitali malo manje, nemaju svejedno reci nesto pametno i konkretno. I molio bih da se daljnji odgovori, ako nisu vezani na temu topica, quoteaju/sele u Pitanja za moderatore, hvala :) Posted by: elrond Jan 21 2009, 12:42 PM ------------ QUOTE ---------- Wunderbar, ali to je samo uvodni post, pa sto sad sve treba u njega staviti? Cemu onda raspravljati o icemu? :blink: I mislim da smo raspravu o HOME i poznavanju ili nepoznavanju njega vec prosli, zakljucak je da svatko ima svoje misljenje, svatko ima svoja gledista, ubijati raspravu na temelju toga da nije procitano dovoljno knjiga je, pa glupo. Mislim, ako cemo tako, idemo onda ugasiti cijeli podforum o knjigama i ostaviti samo jedan topic negdje i napisati uvodni post - "Ako vas sto zanima o raspravama, procitajte sve knjige ili se prosecite na Plazu". A o otvaranju topica, to je odluceno u Pitanjima za moderatore, tamo se moglo reagirati i tko je htio, jest. I ne vidim zasto je problem sto je otvoren, ako je to trebalo da se pokrene neka rasprava, zasto ne. Skakanjem na sve necemo doci nigdje :no: Slazem se s tobom da se informacije ne mogu izvlaciti samo iz par izvora, ali ako cemo raspravljati samo s ljudima koji su procitali sve dano o nekoj temi, onda ce ti, realno, ostati mozda jedan covjek za raspravu. A ne mozes reci da drugi, koji su procitali malo manje, nemaju svejedno reci nesto pametno i konkretno. I molio bih da se daljnji odgovori, ako nisu vezani na temu topica, quoteaju/sele u Pitanja za moderatore, hvala :) ----------------------------- ma bravo :klap: sve što si mogao pogrešno zaključiti iz moga posta, uspješno si zaključio :klap: kao prvo to univerzalno prokletstvo o ubijanju rasprava živi samo u nečijim glavama, ne mojim, moram reći i to je toliko bedasto komentirati da jednostavno ne želim trošiti riječi na takvo što......ravno srednjem vijeku i lijepljenju etiketa da je netko vještica, pa ti poslije dokazuj da nisi :bonk: drugo, otvorili ste topic o Noldorima, samo sam napomenuo da po istom sistemu možete otvarati topice o svim drugim vrstama, narodima ME, a toga ima :veliki: treće i možda najbitnije: KAKO mislite raspravljati o Noldorima samo temeljem Silmarilliona? prije i poslije toga nema ništa ili samo otvoriti topic Noldori u Silmarillionu, dojmovi, impresije i sl? riječ je o povijesti najmoćnijih vilenjaka koji su nastanjivali ME. što je sa godinama Drveća? ili ni to nije bitno za percepciju. ili, jeednostavno prebrisati povijest da su noldorski učitelji bili Valari i Majari, ni o tomu ništa? Ništa o povijesti Tiriona, ništa o svjetlosti Drveća koja jest obasjavala ovaj plemeniti narod? Ništa o klesarskim umijećama i izgradnji i klesanju velikih, veličanstvenih kula Eldamara, ništa o sjajnom bijelom kamenu, ništa o svemu onom što su činili? ali zato sve o rodoubojstvu, ocrnjivanju krvoločnosti izvučene temeljem preduge povijesti.....o, da o tomu bi se več mogla iskonstruirati cjelokupna povijest, i karakterne osobine koje upućuju na moralnu superiornost ljudi, što bi i bio konačni cilj! jer ljudska sujeta ne može podnijeti drugu istinu doli one koja godi njezinoj taštini, koja veliča i stavlja na centralno mjesto drugorođene umjesto prvorođenih. to bi koristilo i na tom bi se isplatilo poraditi, jerbo sa onima koji ne znaju je lako, a oni koji znaju ili će šutjeti ili baciti na nih anatemu ubijanja rasprave pa nek se grebu kako umiju i znaju, pokajanje bi bilo pridruživanje ekipii koja pljuje po povijesti plemenitog naroda. Wunderbar, wunderbar, nema što :booyah: predlažem ovo, ako želite raspravljati o noldorima u silmarilionu i utiscima nakon čitanja istog tada isto stavite u naslov topica :yes: smeta vam znanje? smetalo je i crkvi u srednjem vijeku pa su imali inkviziciju i spaljivanje pred oduševeljenom masom koja je povlađivala i klicala anatemiziranim žrtvama u smrtnom hropcu.....pa budite svjesni jedne očite činjenice, mogao sam prešutjeti i ništa ne reći, ali oni koji su upućeni imalo u povijest ME, nakon čitanja što ste napisali križali bi se i desnom i lijevom rukom......a takvih je svakim danom sve više.... ubijanje rasprave? ma kajgod, možete smisliti i nešto bolje/gore....IMHO, samo se ne slažem sa zaključcima istrgnutim bez poznavanja cjeline, ništa više, ništa manje. Posted by: Nessa Jan 21 2009, 03:15 PM ------------ QUOTE ---------- Ali nisu bili ni sasvim mrtvi O:) Ne znam, ja Silmarile ne shvacam samo kao obicni dragulj. Imali su svijetlost Drveca, a Drvece je samo bilo veoma bitno u cijelioj toj prici. I nakon njihova nestanka, Silmarili su vilenjake podsijecali na njih, u njima su vidjeli tu svijetlost koja ih je grijala do tad :P Silmarili su nesto vise od obicne dinde, oni su bili dio Feanora, to ja mislim. Zato je on bio tolko lud oko njih, a nije ni da je inace bio smiren ili bubica. Pa zvan je Spirit of Fire. I majka kad ga rodila vise nije imala snage za nijedno drugo dijete. A i kolko je on sam djece proizveo :mellow: ----------------------------- Yeah, so... Svjetlili su malo lipše, ali isto su đinđe. Dead things :veliki: non living things :veliki: things that don't have any intelligence whatsoever :veliki: All dead, all rotten :veliki: Upuc :mellow: ehehehe :lookaround: Ispričavam se, dogodi se kad se čovjek zanese -_- Inače ne baš direktno vezano za odgovor na tvoj post, ali ima dodirnih točaka. Meni Feanor nikako nije jasan, kao osoba. Meni izgleda da je on bio previše razmažen i iskreno smatram da ga je ćaća triba par puta dobro istuć da mu neke stvari dođu iz guzice u glavu -_- Jako važna napomena prije no što me kamenujete: Ja apsolutno ne podržavam fizičko kažnjavanje djece, te smatram da se 99% stvari može riješiti pravodobnim razgovorom. The point is da su njega svi razmazili i nitko mu nije htio, a očito ni mogao reć nešto kontra njemu i onda je on samo radio po svome. I onda kad pogledam malo kako su se elfovi ophodili prema njemu nije ni čudno da ih nije baš nešto cjenio :nemanpojma: i da je više volio svoje đinđe neg svoju dicu. Da sam ja bila tamo, ne bi to tako bilo 0starac0 A njegovu mater mi ne spominji <_< Od nje mi padne gori mrak na oči nego od Feanora. Zapravo ona je kriva za sve <_< baka onna <_< Uh ja rodila dite ajme meni je porođaj bio težak ajme ja ne mogu više živit ajme mene ovo umori idem ja usnut vječni san Like what? :blink: Ja tu ženu stvarno ne razumijem, bit tako sebična i glupa i ne znam, ponestaje mi pristojnih uvreda :luuuud: Mislim ono <_< moja pokojnja baba je rodila devetero dice i još na polju radila, pa je l' se ona žalila da joj je teško? Nije. Je li se žene žale da im je teško kad rode dicu i da ne mogu živit? Ne žale. Stoga... Uh... Ona mi spada pod mrske stvari <_< Posted by: Shinobi Jan 21 2009, 04:38 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Ali nisu bili ni sasvim mrtvi O:) Ne znam, ja Silmarile ne shvacam samo kao obicni dragulj. Imali su svijetlost Drveca, a Drvece je samo bilo veoma bitno u cijelioj toj prici. I nakon njihova nestanka, Silmarili su vilenjake podsijecali na njih, u njima su vidjeli tu svijetlost koja ih je grijala do tad :P Silmarili su nesto vise od obicne dinde, oni su bili dio Feanora, to ja mislim. Zato je on bio tolko lud oko njih, a nije ni da je inace bio smiren ili bubica. Pa zvan je Spirit of Fire. I majka kad ga rodila vise nije imala snage za nijedno drugo dijete. A i kolko je on sam djece proizveo :mellow: ----------------------------- Yeah, so... Svjetlili su malo lipše, ali isto su đinđe. Dead things :veliki: non living things :veliki: things that don't have any intelligence whatsoever :veliki: All dead, all rotten :veliki: Upuc :mellow: ehehehe :lookaround: Ispričavam se, dogodi se kad se čovjek zanese -_- Inače ne baš direktno vezano za odgovor na tvoj post, ali ima dodirnih točaka. Meni Feanor nikako nije jasan, kao osoba. Meni izgleda da je on bio previše razmažen i iskreno smatram da ga je ćaća triba par puta dobro istuć da mu neke stvari dođu iz guzice u glavu -_- Jako važna napomena prije no što me kamenujete: Ja apsolutno ne podržavam fizičko kažnjavanje djece, te smatram da se 99% stvari može riješiti pravodobnim razgovorom. The point is da su njega svi razmazili i nitko mu nije htio, a očito ni mogao reć nešto kontra njemu i onda je on samo radio po svome. I onda kad pogledam malo kako su se elfovi ophodili prema njemu nije ni čudno da ih nije baš nešto cjenio :nemanpojma: i da je više volio svoje đinđe neg svoju dicu. Da sam ja bila tamo, ne bi to tako bilo 0starac0 A njegovu mater mi ne spominji <_< Od nje mi padne gori mrak na oči nego od Feanora. Zapravo ona je kriva za sve <_< baka onna <_< Uh ja rodila dite <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif> ajme meni je porođaj bio težak <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif> ajme ja ne mogu više živit <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif> ajme mene ovo umori <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif> idem ja usnut vječni san <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif> Like what? :blink: Ja tu ženu stvarno ne razumijem, bit tako sebična i glupa i ne znam, ponestaje mi pristojnih uvreda :luuuud: Mislim ono <_< moja pokojnja baba je rodila devetero dice i još na polju radila, pa je l' se ona žalila da joj je teško? Nije. Je li se žene žale da im je teško kad rode dicu i da ne mogu živit? Ne žale. Stoga... Uh... Ona mi spada pod mrske stvari <_< ----------------------------- :blink: :puzzled: Feanor je vilenjak sa najjacim duhom ikad rodjen. Neukrotiv, snazan, poput "divlje vatre". Porod je izmorio njegovu majku, ondosno dala mu je prevelik dio sebe. Posted by: Nessa Jan 21 2009, 04:43 PM ------------ QUOTE ---------- :blink: :puzzled: Feanor je vilenjak sa najjacim duhom ikad rodjen. Neukrotiv, snazan, poput "divlje vatre". Porod je izmorio njegovu majku, ondosno dala mu je prevelik dio sebe. ----------------------------- OK shvaćam ja da je to sve fantasy i sav taj jazz, ali svaki porod je težak, pa njen nije ništa specijalan. Tako da mi vađenje na to: ona mu je dala prevelik dio sebe i on je najveći vilenjak svih vremena :blah: :blah: je katastrofalna isprika <_<. Njoj nije bilo ništa, imala je samo problema u glavi <_< a osoba koja se tako ponaša prema svojoj djeci stvarno ne zaslužuje bit majka. Sama esencija majčinstva je da staviš potrebe svoje djece prije svojih potreba, jer djeca su bespomoćna dok su mala i zato ih treba netko pazit. A tko drugi nego majka. Ali gosparka reče: ah ja sam dala prevelik dio sebe ja to ne mogu ode ja na vječni godišnji . Neoprostivo -_- Posted by: saruman Jan 21 2009, 04:45 PM Potpisujem Nessu. -_- Edith: mislim na post broj: 994102 Edited by saruman on Jan 21 2009, 04:45 PM Posted by: Shinobi Jan 21 2009, 10:19 PM "In the Elvish legends there is record of a strange case of an Elf (Míriel mother of Fëanor) that tried to die, which had disastrous results, leading to the 'Fall' of the High-elves. The Elves were not subject to disease, but they could be 'slain': that is their bodies could be destroyed, or mutilated so as to be unfit to sustain life. But this did not lead naturally to 'death': they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past: they remained 'identical'. But Míriel wished to abandon being, and refused rebirth. " iz jednog pisma... Posted by: Nessa Jan 21 2009, 10:21 PM Da i? Taj citat bi trebao pokazat što točno? Da se gospoja nije tila vratit u život jer je život bio bolan? :nemanpojma: Posted by: Shinobi Jan 21 2009, 10:27 PM nista posebno, cak ti ide u prilog.stavih ga samo zato sto sam slucajno naisao na nj, a ima veze sa ovim... Posted by: Nessa Jan 21 2009, 10:32 PM ------------ QUOTE ---------- nista posebno, cak ti ide u prilog.stavih ga samo zato sto sam slucajno naisao na nj, a ima veze sa ovim... ----------------------------- Ah, onda tako reci. Je l' malo mi je glupo kad netko posta citat bez objašnjenja, onda se čitatelj pita što je pjesnik htio da kaže -_- pa da izbjegnemo pitanje takovog tipa objašnjenja su više nego poželjna. Posted by: Seth Jan 21 2009, 11:16 PM ------------ QUOTE ---------- ma bravo :klap: sve što si mogao pogrešno zaključiti iz moga posta, uspješno si zaključio :klap: ----------------------------- Krivnja za to lezi na obojici, eh :) ------------ QUOTE ---------- treće i možda najbitnije: KAKO mislite raspravljati o Noldorima samo temeljem Silmarilliona? prije i poslije toga nema ništa ili samo otvoriti topic Noldori u Silmarillionu, dojmovi, impresije i sl? ----------------------------- Gdje je to receno da se topic temelji na Silmarilionu? :huh: To cak ni ja nisam rekao, rekao sam da ako sada svi ne znaju HOME, da ih necemo sprecavati da raspravljaju. A topic Likovi, bica, narodi je uvijek bio tu, pa se eto nije raspravljalo. I da, mozemo otvorit milijun takvih topica, idemo prvo s jednim. Ako netko zeli vuci citate ili druge izvore, pa odlicno, dobrodosao je. Ali umjeto da se tu raspravljamo o topicu, bilo bi pametnije da postamo nesto ontopic, zar ne? :P I ja sam svoje rekao, zbilja ne zelim vise nepotrebno o tome, a ako bas zarko zelis, nemojmo u ovom topicu :yes: Posted by: elrond Jan 23 2009, 01:33 PM ------------ QUOTE ---------- Ali umjeto da se tu raspravljamo o topicu, bilo bi pametnije da postamo nesto ontopic, zar ne? :P ----------------------------- kako god želiš. ali i tu sam pokrenuo pitanja, samo što nitko nije našao za korisnim odgovoriti. ------------ QUOTE ---------- sam sebe quotam post malo više na istoj str. što je sa godinama Drveća? da su noldorski učitelji bili Valari i Majari, .... Ništa o povijesti Tiriona, ništa o svjetlosti Drveća koja jest obasjavala ovaj plemeniti narod? Ništa o klesarskim umijećama i izgradnji i klesanju velikih, veličanstvenih kula Eldamara, ništa o sjajnom bijelom kamenu, ništa o svemu onom što su činili? ----------------------------- koliko brojim, tu je 6-7 tema o kojima bi se mogle, (kao što i jesu...), knjige napisati, :veliki: danima i mjesecima pripovijedati, postati......pitati i odgovarati, no kako rekoh, pitanja jesu postavljen, ne manjka istih, ono što manjka to je povratna veza.... Posted by: Seth Jan 24 2009, 05:17 PM ------------ QUOTE ---------- OK shvaćam ja da je to sve fantasy i sav taj jazz, ali svaki porod je težak, pa njen nije ništa specijalan. Tako da mi vađenje na to: ona mu je dala prevelik dio sebe i on je najveći vilenjak svih vremena :blah: :blah: je katastrofalna isprika <_<. Njoj nije bilo ništa, imala je samo problema u glavi <_< a osoba koja se tako ponaša prema svojoj djeci stvarno ne zaslužuje bit majka. Sama esencija majčinstva je da staviš potrebe svoje djece prije svojih potreba, jer djeca su bespomoćna dok su mala i zato ih treba netko pazit. A tko drugi nego majka. Ali gosparka reče: ah ja sam dala prevelik dio sebe ja to ne mogu ode ja na vječni godišnji . Neoprostivo -_- ----------------------------- Ali je, kaze Tolkien da nakon Feanora vise nije imala sto dati drugoj djeci, prakticki nije mogla podariti zivot jos nekome kad je sva snaga i zestina otisla u Feanora :mellow: Posted by: Nessa Jan 24 2009, 05:20 PM Ma nu gore šta sam ti napisala :veliki: Mislim šta je ona tako teško radila da ju je jedan proces rađanja iscrpio :rolleyes: Gospa Noldorska, nit je kopala, nit je orala, nit išta teško radila. Najteži posal šta je u životu radila je vjerojatno bilo sist na konja i ovaj još neke stvari o kojima ne smin pričat jer nisu pristojne :girl: To su nerazvijeni mišići, mlitava je cila. -_- Ali isto to nije isprika da skvikne :a_ne: Posted by: Seth Jan 24 2009, 05:26 PM ------------ QUOTE ---------- Ma nu gore šta sam ti napisala :veliki: Mislim šta je ona tako teško radila da ju je jedan proces rađanja iscrpio :rolleyes: Gospa Noldorska, nit je kopala, nit je orala, nit išta teško radila. Najteži posal šta je u životu radila je vjerojatno bilo sist na konja i ovaj još neke stvari o kojima ne smin pričat jer nisu pristojne :girl: To su nerazvijeni mišići, mlitava je cila. -_- Ali isto to nije isprika da skvikne :a_ne: ----------------------------- Ne bi se stel mesat, vec sam ovak dosta rekao :mellow: :ph34r: Posted by: Valarauco ramainen Jan 24 2009, 05:39 PM to nema veze sa fizickom kondicijom niti sa tjelesnim stanjem :eureka: Ellin bi mogla bolje objasnit, znam da je citala nesto o vezi elfova sa njihovom nerodjenom i rodjenom djecom, ima tu svacega :yes: ne sjecam se skoro nicega, ali znam da postoji i da nema veze sa snagom organizma :yes: pitajte nju, ja odoh :unsure: Posted by: Ellin Jan 24 2009, 06:26 PM tu sam. :roflmao: dakle, kao sto rece val, ne radi se o fizickoj kondiciji, niti o procesu radjanja, nessa. ;) tolkien to objasnjava u home (br. 10, ako se ne varam). radi se o tome da, kada elfovi zacnu dijete, jedan dio njihovog bica prelazi u to dijete. :yes: kad malo bolje pogledas, elfovi imaju relativno malo djece; razlog je upravo taj sto im ne ostaje vise snage, ne ostaje im vise dovoljno sebe da stvore novi zivot. ;) feanor i nerdanel su jedina iznimka s puno djece. i otac i majka ulazu dio svog bica, ali majka ulaze vise. nadalje, velike su razlike u godinama medju djecom, zato jer roditeljima treba dosta vremena da se oporave i smognu novu snagu, dok obnove svoje bice da bi mogli zaceti novo dijete. :yes: znam da ti mozda ovo zvuci cudno, ali zamisli ovo: recimo da treniras, i dobijes gripu. ozdravis, ali prvih nekoliko dana osjecas da ti nedostaje snage za novi trening, pa moras pricekati da ti se tijelo jos malo oporavi. :yes: ista stvar je s elfovima i djecom: kada stvore jedno dijete, moraju cekati neko vrijeme da im se duh i tijelo oporave, samo sto se ne radi o nekoliko dana, kao u slucaju tvoje gripe, nego o desecima godina. :yes: dakle, ne radi se o tome da je proces radjanja za miriel bio bolan, nije uopce bitno je li "noldorska gospa" radila nesto u zivotu ili ne - bitno je to da je prevelik dio nje bio potrosen pri stvaranju novog zivota. :yes: glupo bi zvucalo da kazemo da je toliko-i-toliko postotaka nje preslo u feanora, ali u svakom slucaju, preslo je previse. :yes: ajmo opet jednu usporedbu: recimo da nije bilo u pitanju dijete, vec bolest (na stranu to sto elfovi ne obolijevaju, ovo je samo da si predocis): ako je bolest preteska, ako prevelik dio tebe (leukociti, organi itd.) strada, neces prezivjeti. ista je stvar bila s njom - ostala je bez prevelikog dijela sebe. :yes: Edited by Ellin on Jan 24 2009, 06:26 PM Posted by: Nessa Jan 24 2009, 06:30 PM Ellin, odgovorim ti u neko doba sutra na ovo, sad imam nekog drugog posla, pa ne bih htjela na brzinu tipkat odgovor pa da ne ispadne točno ono što sam željela reć. ;) :hug: Posted by: saruman Jan 24 2009, 07:06 PM ------------ QUOTE ---------- ista je stvar bila s njom - ostala je bez prevelikog dijela sebe. ----------------------------- Ali onda nije ni htjela se vratiti u Valinor iz Mandosa. :P A u Mandosu je mogla skupiti opet dovoljno fea-e da kmelji. :rofl: Ali ona neeeee. :a_ne: Pa Finwe uzeo novu ženu, a onda se predomislila. :ajme: Ali gotovo je tada bilo. :hah: Uglavnom, Miriel je kriva. -_- Posted by: Lalaith en Noldor Jan 24 2009, 09:17 PM ------------ QUOTE ---------- Ali onda nije ni htjela se vratiti u Valinor iz Mandosa.  :P A u Mandosu je mogla skupiti opet dovoljno fea-e da kmelji.  :rofl: ----------------------------- A sto ako nije imala dovoljno fea-e ni da skupi jos onoliko koliko joj je trebalo da se vrati? Jer puno je toga uslo u Fëanora :nemanpojma: Posted by: saruman Jan 24 2009, 09:30 PM Jest. -_- u mandosa bi se skupilo. :P Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 25 2009, 01:32 PM ------------ QUOTE ---------- Jest. -_- u mandosa bi se skupilo. :P ----------------------------- a jel bi se ti vratio nakon što bi rodio... erm... ono????? :sly: žena vidjela qe je izašlo iz nje i nije joj se više dalo živit... ionako bi kasnije svi nju krivili za njegova djela - kakva majka, takav sin :blah: :blah: :blah: normalno da se pokupila i otišla. :nemanpojma: dobro, sad šalu na stranu, jel vama stvarno toliko teško razumjet da je njoj feanor doslovno uzeo život? Edited by Eruanna Greenleaf on Jan 25 2009, 01:32 PM Posted by: Nessa Jan 25 2009, 02:12 PM N da, it's a brand new day and a brand new life :P evo mene s odgovorom, tj. nečem što bi trebalo ličiti na odgovor... :rofl: Ellin čitala sam taj tekst, mislim da ga imam na računalu u ee verziji Silma :rofl: Meni problem u Miriel nije toliko što je nju porod iscrpio - onako kako ga je Tolkien opisao u tom eseju. Ono što meni kod nje najviše smeta je njena općenita mlitavost... Uh kako da ovo objasnim :doh: ona je rodila i to ju je iscrpilo i sad se treba oporavit. Sve je to divno i krasno i razumljivo, a porodi nisu laki, ali Miriel nakon toga uopće ne pokazuje ni volju ni želju da se oporavi :luuuud: Ona jednostavno odustane :thud: a ima sve razloge da živi: muža koji je voli i prekrasnog sina (naravno ovo prekrasan vridi dok je bio beba, kad pređe godinu dana više nije prekrasan neg je mali monstrum :doh: ). Gospa odabere lakši način i ode u Mandosove dvore... Mislim :blink: Ne znam, meni to ne ide u glavu. Nema te iscrpljenosti koja bi mogla nadvladat ljubav prema djetetu, ako je to nije guralo da da najbolje od sebe, da ozdravi... Ja ne znam... Nemam nikakvog poštovanja prema njoj kao osobi, ni kao majci. Možete me pljuvat, gađat sikirama i sve ostalo, ali to je tako... @ Eruanna: Nije joj on oduzeo život, on ju je samo iscrpio. Ona se mogla oporavit, ali nije htjela. Ergo sama je odlučila sebi oduzet život, Feanorovo rođenje je bio samo zgodna isprika da odustane od života. Posted by: saruman Jan 25 2009, 02:23 PM @ Eruana Vidi što reče Nessa. :yes: We agreez. -_- Posted by: Seth Jan 25 2009, 02:23 PM Pa u neku ruku joj je uzeo zivot, zivotnu snagu, ne, to i Ellin kaze :huh: Previse zivotne snage iz Miriel je preslo u Feanora i vise nije imala snage za drugu djecu, a kasnije ocito ni za zivot :unsure: Point je da vilenjake ne mozemo usporedivat sa ljudima, te vilenjacki porod nije isto sto i ljudski porod ocito :P Nije to pitanje fizicke snage, nego zivotne. Edited by Seth on Jan 25 2009, 02:24 PM Posted by: Nessa Jan 25 2009, 02:28 PM ------------ QUOTE ---------- Point je da vilenjake ne mozemo usporedivat sa ljudima, te vilenjacki porod nije isto sto i ljudski porod ocito :P Nije to pitanje fizicke snage, nego zivotne. ----------------------------- Ama :thud: tila sam ti reć čovječe pa sam se sitila da si Noldo :thud: My point was, is and will be :veliki: da je ona odustala. Gle žena rodila dite, ok iscrpilo je sve to, ali žena ima muža koji samo što joj ne ljubi tlo po kojim hoda, to prekrasno drečavo stvorenje - sina svog jedinca :veliki: oko nje svi su sretni, mir u svijetu, veselje, tralalalala... Ako ti to nije motivacija za život, da se potrudiš i odzdraviš, nadvladaš sve teškoće da budeš s tvojim precious people, sa osobama koje voliš više nego ikog... Onda je*** sve to. Ne zaslužuješ respekt nikakav... Posted by: Azaghâl Jan 25 2009, 02:29 PM Ja bih se složio s Eruannom jer je ona možda jedina dala potpuno točan odgovor. Uglavom raspravljate kako je Miriel dala Feanoru prevelik dio sebe i nije više mogla dalje, a druga strana kaže kako se mogla rechargeat kod Mandosa i sve 5. Pa vrlo vjerovatno da je mogla, ali, po meni, kada je vidjela što je rodila i, ako se usto sjetimo vilenjačke dalekovidnosti, nije htjela vidjeti kakva je sve zla mogao učiniti njegov neobuzdani duh povezan sa svojeglavošću. A to se jako dobro vidjelo kasnije kad je odlučio zaratiti s jednim od Ainura, što je bilo nemoguće od samog početka. edit: nije bilo nemoguće zaratiti s Morgothom, nego izaći iz takvog sukoba kao pobjednik, osim ako je "izazivač" netko njemu ravan. Edited by Azaghâl on Jan 25 2009, 02:30 PM Posted by: Ellin Jan 25 2009, 02:40 PM ------------ QUOTE ---------- Nije joj on oduzeo život, on ju je samo iscrpio. Ona se mogla oporavit, ali nije htjela. Ergo sama je odlučila sebi oduzet život, Feanorovo rođenje je bio samo zgodna isprika da odustane od života. ----------------------------- quotam ovo sto ti je bio zakljucak. sorry, ali ovo je potpuno krivo. ;) cini mi se da nisi uopce razumjela ono sto sam pisala, pa idem probat opet. :yes: kao sto je i seth rekao, bit je u tome da uopce ne mozes usporedjivat vilenjacku i ljudsku trudnocu. ;) ljudska zena samo nosi dijete, i pri porodu se malo fizicki umori; vilenjacka zena daje (veci ili manji) dio sebe u dijete, i ostaje BEZ tog dijela. e sad se opet moram vratit na onu usporedbu s bolesti. na vilenjacku zenu trudnoca moze djelovati jednako kao na mene ili tebe rak. :yes: mozemo mi stoput biti okruzeni obiteljima koje ljube tlo pod nasim nogama, mozemo mi imati sto razloga za zivot, mozemo mi stoput vristati da zelimo zivjeti, ali ako je rak unistio prevelik dio naseg tijela, necemo uspjeti. :doh: a isto se s trudnocom dogodilo miriel: prevelik dio nje je bio nepovratno unisten. znam da ti je to mozda tesko predociti, ali tako je. :yes: uopce se ne radi o tome je li miriel zeljela ili nije zeljela nastaviti zivjeti, radi se o tome da nije mogla. ;) ako ti je na ovaj nacin lakse predociti, onda zamisli malog fetusa-feanora kao parazita koji se nastanio u domacinu, polako isisavao zivot iz njega, i onda kad je postao sposoban za samostalan zivot, izasao iz domacina koji je bio previse unisten za daljnji zivot. :yes: ajme, feanor parazit... :roflmao: ali da, point je upravo taj. :yes: ____ e sad, ono sto je uslijedilo poslije, kad je vec miriel bila kod mandosa, ne sjecam se kronoloskog reda, mislim da to meneldil zna bolje. :unsure: kod mandosa se mozes oporaviti, mislim da je to tocno, ali ne znam vise u kojem trenutku je finwe odlucio uzeti novu zenu - prije ili poslije nego sto se miriel uspjela djelomicno oporaviti. no jednom kad je finwe uzeo novu zenu, miriel se vise nije ni SMJELA vratiti, pa mnogi finweu predbacuju da je svojom novom zenidbom osudio miriel na vjecni boravak kod mandosa. :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Jan 25 2009, 02:43 PM Tu bas i nema tocnih odgovora :P ------------ QUOTE ---------- nije htjela vidjeti kakva je sve zla mogao učiniti njegov neobuzdani duh povezan sa svojeglavošću. A to se jako dobro vidjelo kasnije kad je odlučio zaratiti s jednim od Ainura, što je bilo nemoguće od samog početka. ----------------------------- Njegov neobuzdan duh se poceo razvijati zbog toga sto je Míriel otisla, a Finwë se ozenio sa Indis. On je postao ljubomoran na nju i njezine sinove :nemanpojma: Onda se zatvorio u sebe i napravio Silmarile :wub: Svojeglavost [osobina svih Noldora, pretpostavljam] + neobuzdanost = svo ono pocinjeno veliko zlo :veliki: Ali da, i moje osobno misljenje se slaze s Eruanninim: Míriel je otisla jer je Fëanor popio svu njenu snagu :nemanpojma: Spominjuci tu njihovu dalekovidnost, vjerojatno je i znala da nikad nece vise moc skupit tolko snage koliko bi joj bilo potrebno za radjanje drugog djetete i/ili brigu o samom Fëanoru i/ili bilo sto drugo vezano za Noldore :nemanpojma: ------------ QUOTE ---------- ali ne znam vise u kojem trenutku je finwe odlucio uzeti novu zenu - prije ili poslije nego sto se miriel uspjela djelomicno oporaviti. no jednom kad je finwe uzeo novu zenu, miriel se vise nije ni SMJELA vratiti, pa mnogi finweu predbacuju da je svojom novom zenidbom osudio miriel na vjecni boravak kod mandosa. :yes: ----------------------------- Pa sto nije on uzeo drugu zenu kada je Míriel vec otisla, onak otisla? :huh: Posted by: Ellin Jan 25 2009, 02:47 PM ------------ QUOTE ---------- Pa sto nije on uzeo drugu zenu kada je Míriel vec otisla, onak otisla? :huh: ----------------------------- naravno, finwe se ozenio dok je miriel bila mrtva, tj. kod mandosa. :yes: e sad, nakon odredjenog vremena - a duzina boravka tamo ovisi o puno okolnosti - elf moze biti reinkarniran tj. vracen medju zive. :yes: primjer je glorfindel. :yes: ali stvar je u tome da, kada se finwe ponovno ozenio, miriel nije smjela biti vracena, jer bi tada finwe imao dvije zivuce zene. i zato se govori da je novim brakom osudio miriel na vjecni boravak u mandosu. :yes: Posted by: saruman Jan 25 2009, 02:55 PM ------------ QUOTE ---------- uopce se ne radi o tome je li miriel zeljela ili nije zeljela nastaviti zivjeti, radi se o tome da nije mogla. ----------------------------- ------------ QUOTE ---------- After giving birth to Fëanor she wished to die, something which was impossible because, as an Elf, she was immortal within Arda. Instead her feä departed from her body, and she entered the halls of Mandos: in essence she had died of free will. This was seen as a shocking event by the Valar, ----------------------------- B) Posted by: Ellin Jan 25 2009, 02:56 PM pogledat cu jos u home o tome, pa napisem objasnjenje. u ovom slucaju, ne vjerujem wikiju. :yes: Posted by: saruman Jan 25 2009, 02:58 PM ------------ QUOTE ---------- pogledat cu jos u home o tome, pa napisem objasnjenje. u ovom slucaju, ne vjerujem wikiju. :: ----------------------------- Provjerio sam i druge izvore na netu... isto kažu. :yes: Posted by: Azaghâl Jan 25 2009, 02:59 PM ------------ QUOTE ---------- Míriel je otisla jer je Fëanor popio svu njenu snagu Spominjuci tu njihovu dalekovidnost, vjerojatno je i znala da nikad nece vise moc skupit tolko snage koliko bi joj bilo potrebno za radjanje drugog djetete i/ili brigu o samom Fëanoru i/ili bilo sto drugo vezano za Noldore ----------------------------- Lalaith je točnije rekla moje mišljenje B) Posted by: saruman Jan 25 2009, 03:01 PM ------------ QUOTE ---------- "Pogriješila sam što sam napustila tebe i našeg sina, ili barem da se nisam vratila nakon kratkog odmora; jer da sam tako postupila Fëanor bi postao mudriji. ----------------------------- Evo, ovdje ona osobno priznaje svoju grešku. :veliki: Nema izgovora. Case closed. -_- Posted by: Azaghâl Jan 25 2009, 03:07 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- "Pogriješila sam što sam napustila tebe i našeg sina, ili barem da se nisam vratila nakon kratkog odmora; jer da sam tako postupila Fëanor bi postao mudriji. ----------------------------- Evo, ovdje ona osobno priznaje svoju grešku. :veliki: Nema izgovora. Case closed. -_- ----------------------------- Gra, izgleda da si u pravu. :angry: :booyah: Ali, ako pogledamo to iz Tolkienove perspektive, on je morao negdje započeti priču, a tu je žrtveno janje očito postala Miriel. Posted by: saruman Jan 25 2009, 03:10 PM Također, govoreći o Indis Miriel je nastavil: ------------ QUOTE ---------- Kako da imam nešto protiv nekoga tko je primio što sam ja odbacila i tko je čuvao što sam ja napustila." ----------------------------- Dakle Miriel govori o aktu slobodne volje, a ne prisili. Izvor: (Morgoth's Ring: The Later Quenta Silmarillion) Posted by: saruman Jan 25 2009, 03:11 PM ------------ QUOTE ---------- Ali, ako pogledamo to iz Tolkienove perspektive, on je morao negdje započeti priču, a tu je žrtveno janje očito postala Miriel. ----------------------------- The way of the Noldor. :P :rofl: Posted by: elrond Jan 26 2009, 12:07 PM evo vam malo svjetla u percepciji: For example, Tolkien explains in Letter 212 (actually a draft for a continuation of Letter 211 which was never sent) that "in the Elvish legends there is record of a strange case and Elf (Miriel mother of Feanor) that tried to die, which had disastrous results, leading to the 'Fall' of the High-elves....Miriel wished to abandon being...." Miriel's death was so unusual the Eldar had to devise a new word to describe it. They had experienced physical death before, whereby some members of their race had succumbed to grief or violence and their bodies died. But the Eldar learned in Aman that their spirits were intended to pass to the Halls of Mandos and, after a time of reflection in which they would be healed of their griefs, they could and should be re-admitted to the ranks of the living. Miriel did not wish to live again. She wanted to be dead, truly dead, and to have nothing more to do with the world. Miriel's choice, or stubborness, led to an important debate among the Valar, and to the establishment of a law which altered the natural course of Elven fate. The Valar were empowered by Iluvatar to mandate the permanent death of an Elf within the life of Arda. That is, they could refuse to let an Elf live again. Miriel refused to accept life, even though she was all but ordered to live again. The Valar therefore reluctantly consigned her to the Halls of Mandos until the end of the Time of Arda. Finwe, her husband, thus became free to seek another wife. But after Finwe was murdered by Melkor, his spirit communed with Miriel's spirit in Mandos (and that was apparently a rare occurence). When Miriel learned of all that had befallen her people, she regretted her decision to stay dead, and appealed to the Valar. Finwe now agreed to remain dead, because he could not return to life and have two wives (a state which the Elves regarded as unnatural). Miriel's decision was made at least in part as a result of regret. And though permitted to live again, she elected not to live among her people, the Elves, but instead was admitted to the service of one of the Valar. Miriel from that time forward documented the deeds of her people. Rather than doing new things and seeking new knowledge, she became engrossed in recording the events of her people's history. Miriel was therefore the first Elf (among the Eldar, at least) to succumb to regret, choosing to live again out of regret, and perhaps devoting her life to remembering that regret. Some of the rebellious Noldor gave in to regret -- a health regret -- before going too far along the road to Exile. These Noldor, led by Finarfin, returned to their city of Tirion and were forgiven their part in the rebellion by the Valar. But the majority of the Noldor continued on their path with resolution, perhaps mostly because of Fëanor's determination. In Middle-earth most of the Noldor tried to look forward despite the hopelessness of their war against Melkor. But Turgon, who was inspired to build the greatest city of all, seems to have become mired in regret. Gondolin was modelled after Tirion, and Turgon's people seldom went to war. Ulmo warned him that the time would come when Turgon would have to give up everything to save his people, but when that day came Turgon proved unwilling to make the sacrifice. Rather than lead his people safely out of Gondolin, Turgon trusted to the city's natural defenses. He wanted to preserve his way of life at the risk of losing his life. After the fall of Gondolin the Noldor squandered their last resources in the bitter conflicts over possession of the Silmaril which Beren and Luthien had recovered from Melkor. The Sons of Fëanor, unable to recover the other jewels, destroyed first Doriath and then Arvernien in fruitless attempts to seize the gem. They no longer dreamed of avenging their father and grand-father's deaths, nor of recovering the Silmarils. Instead, they merely focused on what they felt was theirs by right, failing to realize they had lost that right through their misdeeds. Their minds were trapped in a past which could not be recovered. After the First Age the Noldor began anew. Gil-galad established a kingdom in what had been Ossiriand, and some of the Noldor migrated eastward to establish Eregion. But as the centuries rolled by the Elves succumbed to worries about fading. The Noldor of Eregion decided to do something about the fading when Sauron (in disguise) offered them an opportunity to stop or delay the effects of Time. Tolkien said of this second "Fall" that the "Elves wanted to have their cake and eat it". They wanted to remain in Middle-earth for the rest of Time, rather than sail over Sea to avoid a fate worse than death. Instead of crafting new beauty, the Elves turned their thoughts to preserving the old beauty of Middle-earth, and of healing its hurts. So they created the Rings of Power. But even after the Elves discovered Sauron's treachery, they could not bring themselves to destroy the Rings, which Sauron obiviuously intended to use against them. The regret which Gildor alluded to undoubtedly began in the conflict between the Elves and Sauron in the Second Age. For they not only lost many Rings of Power, they lost most of the lands they were trying to hold on to. Elvish homes with all their mementos and special artefacts must have gone up in smoke across hundreds of miles. The Elves would have preserved nothing of their former world -- in which they were a superior caste, as Tolkien put it. Regret should not have consumed the Elves merely for what they had lost, but also for what they had done. Betrayal and loss go hand in hand throughout Elvish history, and their betrayal of the natural order in the Second Age ensured that they would lose nearly everything. The Elves who survived the war -- especially those who did not know anything at all about the Rings of Power -- must surely have questioned what had brought on the conflict. In the late Third Age, Frodo teased Gildor by repeating a popular saying among Hobbits concerning Elves: go not to the Elves for advice, for they will tell you both yes and no. And Gildor laughed, pointing out that "Elves seldom give out unguarded advice, for advice is a dangerous gift, even from the wise to the wise, and all courses may run ill." All the historic choices made by the Elves, perhaps even after grave deliberation by their wisest leaders, do seem to have led them down paths filled with grief and suffering. So, at the very least, in the Third Age the Elves appear to have become reluctant to give out advice. In the Third Age the Eldar concentrated on preserving their dominions, but they gave no thought to expanding their power and influence. As Men grew more numerous, the Elves withdrew into enclaves. In their seclusion, the Elves could only perfect their skills in poetry and music, celebrating the events of their past and the glories of their youth, and looking forward to their return to Valinor. The Elves were no so much looking forward as looking back. Their future became a reactionary movement across the Sea. Wheeras in the Second Age the Eldar had hoped to exercise their art upon all of Middle-earth -- or at least a great portion of it -- in the Third Age they elected to confine their art to small regions protected by th Theree Rings of Power they still controlled. The Third Age Elves remembered all the great stories that the First and Second Age Elves had made. The transition from making the past to remembering the past was undoubtedly a slow one. The Elves did not simply decide in a day that they would seek to accomplish no more. Rather, they must have gradually settled down to enjoy life and celebrate their achievements. But as the world grew dark and lonely, the Elves elected not to expand. For a brief time the Silvan Elves of Lothlorien became the most prominent champions of freedom in the West, but with the departure and subsequent death of Amroth their king, they withdrew into their forest and were seldom heard from again. All choices made by the Elves were fraught with the gravest peril. Everything they did, everything they touched, was ultimately consumed by the consequences of their actions. They tried to avoid suffering the fate which had been set before them. Instead of destroying the Rings of Power, the Eldar used them in the Third Age. And when the One Ring was finally destroyed, all that the Eldar had achieved in the way of preserving and healing was undone. They could no longer think in terms of building up a future. They only wanted to preserve a past which was ideal for them. The shadow the Eldar saw upon their horizon must therefore have loomed large over them all toward the end of the Third Age. Sauron's rise and return to Mordor were inevitably a result of the Elves' failure to resolve their conflicts in the past. Middle-earth's change in power and structure was just another mark against them. The candle could only burn down so far, and then there would be no more wick. Despite their best efforts to hold back change, they had really failed to hold it back. It continued without them. Time simply dragged the Elves back into the natural course of things once the Rings were out of the way. And once the Rings of Power were gone, the Elves had no choice but to face their future, which to them seemed like no future. To a mortal Man, the uncertainty of immortality would be an opportunity to make new stories. But to an immortal Elf, the certainty of the end of that immortality meant there was less and less time to celebrate the great stories of the past. Crowding them out with new stories might only deprive the tales of their dutiful audience. Or, worse, living a new tale might bring on more grief and suffering, and so add to that burden of regret which grew heavier year by year. It was all about choices: the choices they had made, the choices they had to make. The Elves were really burdened by the need to choose, and they wanted to choose both ways. For an Elf, Time in the Third Age was just a means of deferring the ultimate choice. Tolkien implies that many of them chose to remain in Middle-earth and fade, dwelling near the places they had loved in life, remembering only the events most dear to them. Posted by: elrond Jan 26 2009, 12:10 PM ------------ QUOTE ---------- The way of the Noldor. :P :rofl: ----------------------------- :booyah: :yes: ili što bi rekao Frank Sinatra Ive lived a life thats full. Ive traveled each and evry highway; And more, much more than this, I did it my way. čuješ kako milozvučno odzvanja kroz povijest middle-eartha? Posted by: Queen Arwen Feb 1 2009, 05:52 PM ------------ QUOTE ---------- Finwe, her husband, thus became free to seek another wife. But after Finwe was murdered by Melkor, his spirit communed with Miriel's spirit in Mandos (and that was apparently a rare occurence). When Miriel learned of all that had befallen her people, she regretted her decision to stay dead, and appealed to the Valar. Finwe now agreed to remain dead, because he could not return to life and have two wives (a state which the Elves regarded as unnatural). ----------------------------- To znači da se Miriel ipak vratila u život, a da je Finwe ostao kod Mandosa. Jel ima ikakvog govora o tome što bi bilo na kraju, kad se svi oni koji su kod Mandosa i oni još živi opet sretnu, Finwe će onda opet imati dvije žene, ili? :unsure: ------------ QUOTE ---------- And though permitted to live again, she elected not to live among her people, the Elves, but instead was admitted to the service of one of the Valar. Miriel from that time forward documented the deeds of her people. Rather than doing new things and seeking new knowledge, she became engrossed in recording the events of her people's history. ----------------------------- Piše li igdje kojeg Valara? Da nije Vaire? :unsure: ------------ QUOTE ---------- But the majority of the Noldor continued on their path with resolution, perhaps mostly because of Fëanor's determination. ----------------------------- Ovaj citat potvrđuje moje prije izrečeno mišljenje da je Feanor bio taj koji je Noldore pokrenuo na pobunu, ne kažem da to miče krivicu s njih, ali je on imao ogroman utjecaj na njihova djela :yes: Da, dio je odustao još ranije i vratio se (kao što je rečeno u onom dijelu kojeg nisam citirala), ali je vrlo vjerojatno bilo i onih koji su se i kasnije pokajali zbog svega, ali se više nisu mogli vratiti ili jednostavno odustati od svega i otići od Feanora jer se zna kako bi završili. Ako je ubio vlastitu djecu, tko bi ga spriječio da ubije nekog drugog? ------------ QUOTE ---------- 1. But as the centuries rolled by the Elves succumbed to worries about fading. The Noldor of Eregion decided to do something about the fading when Sauron (in disguise) offered them an opportunity to stop or delay the effects of Time. (...) 2. The shadow the Eldar saw upon their horizon must therefore have loomed large over them all toward the end of the Third Age. (...) 3. And once the Rings of Power were gone, the Elves had no choice but to face their future, which to them seemed like no future. To a mortal Man, the uncertainty of immortality would be an opportunity to make new stories. But to an immortal Elf, the certainty of the end of that immortality meant there was less and less time to celebrate the great stories of the past. Crowding them out with new stories might only deprive the tales of their dutiful audience. Or, worse, living a new tale might bring on more grief and suffering, and so add to that burden of regret which grew heavier year by year. (...) 4. Tolkien implies that many of them chose to remain in Middle-earth and fade, dwelling near the places they had loved in life, remembering only the events most dear to them. ----------------------------- Znam da su vilenjaci ipak bili podložni vremenu (3 životne dobi i tako to), ali ako su podložni vremenu i njihova besmrtnost ima kraj, ona ipak nisu sasvim besmrtni, nego su samo ekstremno dugovječni. Doduše, ima ih mnogo koji nisu ni jednom umrli, nego su ostali u istom tijelu od rođenja, ali i to je tijelo očito pdložno vremenu, pa što kad recimo jedan Cirdan dođe na kraj svoje treće dobi? Je li to njegov kraj, duh ide Mandosu, ili on samo nastavlja dalje živjeti u takvom tijelu vječno? Ili dobiva novo tijelo? I ako su vilenjaci pred kraj Trećeg doma bili umorni od života i od prošlosti, nije li njihov odlazak na Zapad trebao biti sretan događaj jer će tamo naći odmor, a ne da im predstavlja nezaobilaznu sjenu, nemili događaj kojeg ne mogu odgoditi? Možda je samo stvar u tome da su oni željeli naći odmor u Međuzemlju, nisu se htjeli pomiriti da moraju otići i da više nema sreće i blagostanja za njih u ME, ili? Odlazak na Zapad smatrali su svojim krajem, ali nije li to bio samo nastavak života u njihovoj domovini, mjestu gdje stvarno pripadaju? Piše da više su imali sve manje i manje vremena da slave djela svoje prošlosti, znači li to da na Zapadu više ne mogu slaviti svoja djela, na njih dolazi zaborav ili što? A ako su bili opterećeni svojom prošlosti, odnosno, ako ih je ona previše boljela da bi se uključili u nešto drugo, zašto im je onda bilo toliko teško otići iz ME-a kad ovdje više ništa nije bilo za njih (osim za Arwen :P )? I što točno podrazumijeva "fading" onih koji su odlučili ostati u ME? Dobro, za Arwen znamo da je ona umrla kao smrtnica i bila priključena ljudskom rodu, nije otišla u Mandosove dvore, ali što je s ostalima koji su ostali? Jesu li oni u svojim tijelima izblijedljeli pa je njihov duh napustio tijelo i otišao Mandosu pa su tako i tako završili na Zapadu, ili? Znamo da su Elladan i Elrohir odlučili ostati, između ostalih, kako su onda oni završili? Uostalom, oni su se ubrajali u mlađe vilenjake, oni se nisu kao ni Arwen mogli tako brzo zasititi i umoriti od života kao što se umorila Galadriel, i koliko bi onda njima trebalo da "fade-aju" ako su "fade-ali" uopće? Ajme, koliko pitanja :thud: A sigurno ih imam još, ali se ne mogu sjetiti sad :mellow: Posted by: Anduril Ulair Feb 1 2009, 06:19 PM ------------ QUOTE ---------- ali je vrlo vjerojatno bilo i onih koji su se i kasnije pokajali zbog svega, ali se više nisu mogli vratiti ili jednostavno odustati od svega i otići od Feanora jer se zna kako bi završili. Ako je ubio vlastitu djecu, tko bi ga spriječio da ubije nekog drugog? ----------------------------- ovo jednostavno ne prihvacam kao argument -_- svi su bili slobodni i mogli su se vratiti da su htjeli kad god su htjeli... osim naravno ako su pozeljeli povratak nakon rodoubojstva i nakon bacanja Mandosovog prorocanstva... jer nakon toga nije Feanor taj koji im je branio povratak, nego Mandos osobno... Dakle, vratiti se nisu mogli, ali svejedno nisu morali nastaviti dalje sa Feanorom, a oni su nastavili... Ako kazes da su nastavili sa Feanorom dalje jer su se bojali za svoj zivot, na kraju krajeva, ubio je svoje sinove, reci cu ti da to nije razlog zasto su nastavili s njim, razlog je da su s njim nastavili iz kukavicluka -_- Posted by: Seth Feb 1 2009, 06:34 PM ------------ QUOTE ---------- Ako kazes da su nastavili sa Feanorom dalje jer su se bojali za svoj zivot, na kraju krajeva, ubio je svoje sinove, reci cu ti da to nije razlog zasto su nastavili s njim, razlog je da su s njim nastavili iz kukavicluka -_- ----------------------------- Ili su imali zajednicku crtu i krv, kao i svi Noldori. Noldori opcenito jesu vatreniji i agresivniji i vise im je bilo stalo do Silmarila i onoga sto su mogli stvoriti svojim duhom i rukama nego ijednom drugom vilenjackom narodu :huh: A ni to sto ti kazes o kukavicluku nije sigurno, citati, citati :a_ne: Od svih rasa, Noldori da su kukavice :roflmao: :a_ne: Ja mislim da nisu odustali jer su se bojali smrti ili jer su se pokajali, vec zato sto ih je Feanorov plamen tjerao, Feanor je ipak bio jedan od opakih govornika i mogao je masu natjerati na svoje. I da se u nekim javila neka sumnja i kajanje u to sto radi, pa sigurno je uvijek mogao uvjeriti ih rijecima u opravdanost (ili je barem on tako mislio, naravno) svog cilja. A kasnije, nakon njega vec, je sve to vec dio Mandosove kletve koje se nisu mogli osloboditi. Isto kao i dio sto su mogli smatrati kako sada kada su vec toliko toga ucinili za Silamrile, da nema smisla vracati se. What's done is done, a oni su bogme bili duboko u nezavidnoj situaciji :doh: ------------ QUOTE ---------- Znam da su vilenjaci ipak bili podložni vremenu (3 životne dobi i tako to), ali ako su podložni vremenu i njihova besmrtnost ima kraj, ona ipak nisu sasvim besmrtni, nego su samo ekstremno dugovječni. ----------------------------- Zivoti vilenjaka su bili usko vezani u Ardu, pa kako se njoj priblizavao taj neki pad il gasenje, tako su i oni venuli :unsure: Ja mislim da su oni bili podlozni i dogadajima oko sebe, a onda i vremenu, ali vremenu nekako manje. Mislim da je na njih vise utjecalo dogadanje oko njih i sve to, ne znam kolko me se skuzilo :silly: ed. tipfeleri :doh: Edited by Seth on Feb 1 2009, 10:48 PM Posted by: Anduril Ulair Feb 1 2009, 06:47 PM glede starosti vilenjaka... I sekvoja je na zemlji preko 5500 godina... i za nas je to vjecno, besmrtno... ali ona je mrtva iznutra... zasto bi sa vilenjacima bilo drukcije... Jesi besmrtni, ali na njih svejedno utjecu dogadjaji koji nisu bas lijepi i naravno da se umaraju... zasto covjek umire??? reci cete od starosti, krivo... starost je samo posljedica... Covjek umire jer se njegove stanice repliciraju i sa svakim repliciranjem stanica gubi nesto, a kada se repliciras par milijun outa i svaki put nesto izgubis, naravno da ces se umoriti, a posljedica toga je starenje stanice, starenje tijela... vilenjaci se isto tako umaraju, ali to nije fizicki umor kao kod nas, nego psihicki, dusevni... ovo drugo poslije utakmice odgovorim... Posted by: Anduril Ulair Feb 1 2009, 07:07 PM ------------ QUOTE ---------- 1. Ili su imali zajednicku crtu i krv, kao i svi Noldori. Nodlori opcenito jesu vatreniji i agresivniji i vise im je bilo stalo do Silmarila i onoga sto su mogli stvoriti svojim duhom i rukama nego ijednom drugom vilenjackom narodu :huh: A ni to sto ti kazes o kukavicluku nije sigurno, citati, citati :a_ne: Od svih rasa, Noldori da su kukavice :roflmao: :a_ne: 2. Ja mislim da nisu odustali jer su se bojali smrti ili jer su se pokajali, vec zato sto ih je Feanorov plamen tjerao, Feanor je ipak bio jedan od opakih govornika i mogao je masu natjerati na svoje. I da se u nekim javila neka sumnja i kajanje u to sto radi, pa sigurno je uvijek mogao uvjeriti ih rijecima u opravdanost (ili je barem on tako mislio, naravno) svog cilja. A kasnije, nakon njega vec, je sve to vec dio Mandosove kletve koje se nisu mogli osloboditi. Isto kao i dio sto su mogli smatrati kako sada kada su vec toliko toga ucinili za Silamrile, da nema smisla vracati se. What's done is done, a oni su bogme bili duboko u nezavidnoj situaciji :doh: ----------------------------- 1. nisam ni ja dobio citat... odnosno jesam, ali ne koji bi rijesio situaciju -_- Dakle: Nastavili su dalje, najvise zbog velike Feanorove predanosti... u slobodnom prijevodu -_- dakle, tu mi ne govori nista o strahu, nista o smrti feanorovih sinova od njegove ruke... isti taj citat moze znaciti da su mu se Noldori divili i nastavila dalje upravo zbog te njegove predanosti... 2. ------------ QUOTE ---------- vec zato sto ih je Feanorov plamen tjerao, Feanor je ipak bio jedan od opakih govornika i mogao je masu natjerati na svoje. ----------------------------- :huh: zapravo je receno isto ovo sto sam ja gore rekao :blink: okrivit cu svoje povrsno citanje zbog utakmice pa nisam ovo vidio prije nego sto sam napisao ovo gore... Posted by: Seth Feb 1 2009, 11:05 PM A je, nije da je Feanor sad drzao mac pod grlom njima, ali znao ih je motivirat, a oni drugi su se mozda i bojali da ako pocnu pricat protiv Feanora ne zavrse kao Teleri ili Fingolfinov dio vojske, izdani od samog Feanora. U svakom slucaju, imalo ih je kaj tjerat, il Feanor il njegov mac. Posted by: elrond Feb 2 2009, 10:11 AM Miriel....zapisano jest, mislim ovo, (po sjećanju pišem), "she was known as Miriel because of her embroidery..." pa ipak, problem je individualan, hoće li joj Valari nakon pročišćenja, dopustiti, povratak u tijelo, to je vječna tema od glorfindela kojeg po sjećanjima duha nalazimo u GP do primjenjivosti na sve vilenjake. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there. We can therefore reasonably suppose that Glorfindel, after the purging or forgiveness of his part in the rebellion of the Noldor, was released from Mandos and became himself again, but remained in the Blessed Realm - for Gondolin was destroyed and all or most of his kin had perished. We can thus understand why he seems so powerful a figure and almost 'angelic'. For he had returned to the primitive innocence of the First-born, and had then lived among those Elves who had never rebelled, and in the companionship of the Maiar (2) for ages: from the last years of the First Age, through the Second Age, to the end of the first millennium of the Third Age: before he returned to Middle- earth.(3) što se usporedbe vilenjaka i ljudi tiče, pročitajte ove citate: O smrtnosti besmrtnosti ljudi-vilenjaka "It is mainly concerned with Death, and Immortality; and the 'escapes': serial longevity, and hoarding memory." Latter # 211 14. october 1958 "The Elves call 'death' the Gift of God (to men). Their temptation is difrent: towards a faineant melancholy, burdened with Memory, leading to an attempt to halt Time." Letter 208 10. travnja 1958 prijevodi vezani uz temu: lettersi 325 besmrtni kojima je bio dozvoljen odlazak iz ME da potraže aman-NZ Valinora i Eresse, otoci koji pripadaju Eldarima-odjedrili su u brodovima specijalno napravljenim i posvećenim za ovo putovanje, te krenuše prema Zapadu do drevnih mjesta u tim zemljama. oni su jedrili poslije zalaska sunca ako bi ih neki promatrač pratio oni nebi zapali za obzor već bi nestali u zoni sumraka. kako su nestajali tako su i napuštali fizički svijet, nije bilo povratka. Vilenjaci koji su pošli tim putem i nekoliko smrtnika kojima je udjeljena psebna milost napustili su "povijest svijeta i više nisu mogli u njoj igrati nikakvu ulogu. besmrtni anđeli (koji su inkarnirani po svojoj vlastitoj volji) valari ili namjesnici u službi Boga i ostali istog reda ali sa manjom moći (npr.Olorin Gandalf) ne trebaju transport ili prijevozno sredstvo osim u dobu kad ostanu utjelovljeni u anđele kad su u fizičkom obliku mogu se vatiti ako im je naređeno) Frodo i drugi smrtnici mogu ostati u Amanu određeno vrijeme-bilo to dugo ili kratko. Valari nemaju snage ni ovlasti da ih proglase besmrtnim. to je bila za njih neka vrsta čistilišta gdje su bili smireni i izliječeni i na koncu bi umrli. (Umiru po svojoj volji i odabiru kada, tada prelaze na mjesto o kojem vilenjaci ne znaju ništa. osnovna ideja prati događaje u LOTR-u i Silmarillionu a ne nastavlja se kao geološka ili astronomska istina, osim da je neka vrlo osobita fizička katastrofa potakla legende u Prvom dobu koji se potiče konačni uspjeh ljudi kao dominantne vrste, ali te legende su pretežno proizašle iz ljudskog roda i povezane su s sindarima sivim vilenjacima i drugim koji nikad nisu napustili ME. pa ipak ni sudba svih vilenjaka nije niti može biti ista, a zajedničko kod vilenjaka i ljudi i ono što im određuju sudbu jest izbor: letters 154 otkad tolkienova pisma označavaju promjene perspektive kroz godine (ne izbacuju Avare da plove preko mora u pismu 325 pisana 1971 godine, no izbacuje ih u pismu 154 pisanom 1954 godine ubrzo nakon izdanja LOTR-a) i moraju se sagledati unutar konteksta vremena kada ih (T) piše. Postoji kontradikcija, suprotnost u Tolkienovoj podjeli elfova u dvije grupe zapadni elfovi Eldari i istočni elfovi silvan elfs u LOTR-u) koji sadrži priču o amroth i nimrodel koji bjehu Silvan elfs i koji su otplovili preko mora) i njegovo pismu 1954 napisanom Naomi M. gdje govori o ostali vilenjacima (suprotno od visokih E.) koji su neopozivo odlučilli ostati u ME. i nešto što bi moglo upćivati na konačan odgovor, što se tiče konkretne Mirieline sudbine, referenca na tolkienovo pismo, letterse, 212, gdje se lijepo izrijekom kaže: "u vilenjačkim legendama, postoje čudni slučajevi da je vilenjak (miriel-majka Feanorova htjela umrijeti, što je dovelo do gadnih rezultata-pada Visokoih elfova.-jer Miriel je htjela napustiti svoj bitak. njezina smrt biaše toliko strana da su eldari napisali nove pojmove o tom stanju-kao najprije psihička smrt kojoj je je posljedica duboka tuga zbog koje tijelo umire. no eldari naučiše da se u amanu njihovi duhovi mogu prolaskom kroz mandosove dvore reinkarnirat i izliječiti. Miriel nije željela ponovno živjeti već je htjela biti mrtva jednom zauvijek. To je dovelo do velike debate među valarima koji su nakon dugog vjećanja odlučili dopustiti vilenjacima izbor dali želi ili ne biti reinkarnirani., a isto tako mogli su odlučiti samo jedno. no, bez obzira na sve miriel su poslali u mandosove dvore da ostane tamo do beskraja. Finwe se ponovno oženio a kad je i on umro njegov duh se susreo s prvom ženom Miriel. Kad je Miriel uvidjela da je mnogo nevolja priskrbila svojim ponašanjem ipak je požalila što je mrtva i pojavila se s molbom da se ponovno reinkarnira pred Valarima. No Finwe, je sad morao ostati mrtav jer kao živ nije mogao imati dvije žene. (imati dvije žene vilenjaci su smatrali krajnje neprirodnom pojavom.) Mirielina želja da ponovno živi je rezultat žaljenja i odabir jest da živi ne između svojih već da služi Valarima. Od tada Miriel bilježi povijest svog naroda, radije je bilježila prošle događaje nego stjecala nova znanja. Miriel je bila prva koja je odabrala život uz žaljenje i pamćenje tog žaljenja, prva među vilenjacima i eldarima. dalje bijaše dio iz morgoth ringa... sažetak, Valari su mirielinom slučaju pridavali veliku pažnju,- ona je bila donosioc tuge u Blagoslovljeno Kraljevstvo!!!!!!, nešto što nisu mislili da će se dogoditi. namjera Erua jest da vilenjačke duše (fea) i tijela (hroa) ostanu sjedinjene tijekom života Arde. Melkor je corruptirao ardu i od tog vremena smrt je mogla razdvojiti fea-u i hroa-u. Manwea pitaše za savjet erua o tom problemu sa smrću i manwe dobije ovlasti da ponovno izgradi vilenjake (reinkarnira ih i utjelovi), odnosilo se to samo na duše kojima je manwe dao ocjenu, presudu da mogu biti ponovno sjedinjeni (tijelo i duša). No to je moguće ostvariti u beztjelesnom stanju kada se duša u tom stanju (dakle beztjelesnom), očisti i bi spremna za posljednji sud. povezano, op.prev. vilenjačka vjenčanja pri ulasku u brak sjedinjuju obje duše i tijela sve kroz život Arde. I tada dolazi feanor i Miriel, koja napusti svoje tijelo te tijekom toga njezina duša dolazi u mandsove dvore.. Nakon toga Finwe je želio imati više djece (kao i njegova druga živuća žena), te se zbog toga obratio s molbom manweu kako bi ga savjetovao. Kako se fiwe mogao ponovno oženiti ako je njegova duša bila potpuno vezana uz Mirielinu? Tu je bilo puno dogovora, pregovora i savjeta. nakon pristanka Miriel je bila oslobođena Finwea iz svog tijela, odnosno njihove duhovne veze. Presuđeno je da je Miriel umrla bez krivnje "pod okolnostima koje nisu mogle biti kontrolirane njezinom moći, t.j. voljom" Finwe također nije imao nikakve krivnje na sebi, otkad je Miriel odbila vratiti se u tjelesno stanje (reinkarnirati). Manwe je dozvolio 10 valarskih godina roka da se predomisle, atda je odredio da je odluka konačna i neopoziva. Zakoni i običaji među eldarima, kasnije verzije priče inwea i Miriel i antrabeth Finrod ah andereth...Isto tako dok Miriel bijaše u dvorima Mandosovim nije imala utjecaja na Finwea, te bijaše bez utjecaja da se Finwe ponovno vjenča. Da li ju je on mogao ponovno posjetiti? On je nije mogao posjetiti, no "njegova tuga bijaše toliko velika da je često zalazio u vrtove Lorienate sjedio i dozivao njezino ime. No ne bijaše odgovora i u cijelom Blagoslovljenom Kraljevstvu bijaše najtužniji i najusamljeniji. (odnosi se na Miriel) "da li je ona s vremenom mogla biti izliječena?" Osjećala je da ne može. To je razlog zbog kojeg je ostala kod Mandosa. prijevodi su pisani na brzu ruku, no mislim da se ono bitno može razumjeti....za drugo zasad više nemam vremena u RL, sorry..... :( Posted by: elrond Feb 2 2009, 10:14 AM što se tiče suda o kukavičluku Noldora, ovisi tko sudi, jer da sudi vilenjak ljuudima, puno toga moglo bi se izreći, mjereno naravno po vilenjačkim a ne ljudskim mjerilima. jedno je sigurno, nijedan takav sud nebi nimalo zaostajao za ljudskom prosudbom, a materijala ima, itekako :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Feb 8 2009, 07:26 PM ------------ QUOTE ---------- 1. no eldari naučiše da se u amanu njihovi duhovi mogu prolaskom kroz mandosove dvore reinkarnirat i izliječiti. 2. Miriel nije željela ponovno živjeti već je htjela biti mrtva jednom zauvijek. 3. To je dovelo do velike debate među valarima koji su nakon dugog vjećanja odlučili dopustiti vilenjacima izbor dali želi ili ne biti reinkarnirani., a isto tako mogli su odlučiti samo jedno. no, bez obzira na sve miriel su poslali u mandosove dvore da ostane tamo do beskraja. 4. Finwe se ponovno oženio a kad je i on umro njegov duh se susreo s prvom ženom Miriel. Kad je Miriel uvidjela  da je mnogo nevolja priskrbila svojim ponašanjem ipak je požalila što je mrtva i pojavila se s molbom da se ponovno reinkarnira pred Valarima. No Finwe, je sad morao ostati mrtav jer kao živ nije mogao imati dvije žene. ----------------------------- 1. To bi kao trebalo znaciti da su se mogli vratiti u ME u jednom trenu, kad se dosta izlijece? :unsure: 2. Jel pise zasto? Jer je to zbog toga sto ju previse svoje snage dala u Fëanora? 3. Poslali su je kod Mandosa jer je ona sama nije htjela biti reinkarnirana? 4. E, a sto kad i Indis umre? On onda kod Mandosa ima dvije zene, jel :P I da, sto je s tom molbom? Jesu ju Valari uslisali? :unsure: Posted by: Galadriel Artanis Feb 8 2009, 09:39 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- sjecam se da sam pri prvom citanju silma bila prilicno razocarana postupcima mnogih od njih. elfovi, tj. u ovom slucaju noldori, daleko su od nekog ideala (dobri, krasni, mudri)... :no: ----------------------------- Da, i mene je to dosta pogodilo...uvijek sam imala sliku o njima da su mudri, da nikada naglo ne reagiraju, da su dobri po defaultu, da nikada ne bi ubili nekoga osim u ako baš ne moraju, npr. u borbi protiv zla i tako to...šokirala me i cijela priča s eolom i maeglinom, uopće se nije uklapala u sliku uvijek dobrih, mudrih, staloženih i razboritih vilenjaka :ph34r: i Galadriel me iznenadila, nakon čitanja LOTR-a sam mislila da je ona neko vilenjačko savršenstvo, a kad tamo... :roflmao: ----------------------------- Pa ne vidim što je to Gal loše napravila :unsure: Bila je Ok prije glupe zakletve, u rodoubojstvima nije sudjelovala, tijekom svog boravka u ME-u se višestruko iskupila za to što je otišla iz Valinora :yes: Posted by: Anduril Ulair Feb 8 2009, 09:40 PM A bila je sudionik u zlocinu :roflmao: Posted by: Galadriel Artanis Feb 8 2009, 09:44 PM ------------ QUOTE ---------- A bila je sudionik u zlocinu :roflmao: ----------------------------- Kojem zločinu :unsure: Posted by: Anduril Ulair Feb 8 2009, 09:46 PM Sve sto su Noldori napravili dok su odlazili iz Valinora... nije okrvavila ruke, ali nije ucinili nista da to sprijeci i otisla je... Posted by: Galadriel Artanis Feb 8 2009, 09:48 PM ------------ QUOTE ---------- Sve sto su Noldori napravili dok su odlazili iz Valinora... nije okrvavila ruke, ali nije ucinili nista da to sprijeci i otisla je... ----------------------------- Pa čisto sumnjam da ih je mogla spriječiti :no: A iz Valinora je odavno željela otići iz već pozbatih razloga - ovo joj de došlo samo kao izlika :yes: Posted by: Anduril Ulair Feb 8 2009, 09:50 PM istina, ali isto tako to je doslo kao osuda... Posted by: Galadriel Artanis Feb 8 2009, 09:53 PM ------------ QUOTE ---------- istina, ali isto tako to je doslo kao osuda... ----------------------------- Bogme jeste - to joj nije trebalo u CV-ju Ali, što ćeš, tako se dogodilo - ali ona fakat u ME-u nije podržavala ludilo Feanorovih sinova - to joj je valjda ipak neki plus :yes: Inače, meni su Noldori i nakon čitanja Silma i dalje bili najbolji i najdraži - ustvari, mislim da bez njih ničega ne bi ni bilo (ni lijepoga ni ružnoga) :yes: Posted by: Anduril Ulair Feb 8 2009, 09:55 PM Slazem se glede Noldora... bili bi jos bolji da su oni neko patuljacko pleme :P Posted by: Galadriel Artanis Feb 8 2009, 09:55 PM ------------ QUOTE ---------- Slazem se glede Noldora... bili bi jos bolji da su oni neko patuljacko pleme :P ----------------------------- pu, pu, pu :belj: Posted by: Galadriel Artanis Feb 8 2009, 10:03 PM Evo da vam objasnim malo bijeg Noldora iz mog ugla :lukavi: (sa jednom moga staroga bloga - napisano samo sa željom da zabavi, bez ikakvih znanstvenih primisli): ... Pa kada sam se nauzivala ljepota Valinora i naucila sve sto se nauciti dalo (ili sto su Valari bili voljni podijeliti sa vilenjacima) u meni je proradio onaj cuveni noldorski nemir i zelja za vlastitom zemljom i vlastitim podanicima (tu me vi Hrvatistanci sigurno razumijete jer ste i vi stoljecima zivjeli pod tudjom vlascu) te sam odlucila otici. Bas je u to vrijeme moj stric Feanor (inace nakon mene najveci Noldor svih vremena) poceo dizati neke bune protiv Valara - te jedan od njihova roda mu je ukrao neku bizuteriju (citaj Silmarille), te ostali nas ovdje drze u zatocenistvu, te ovo i ono. Uglavnom, da skratim pricu, digao je on citav moj rod i narod na noge, uzburkala se vrela noldorska krv, probudio se ponos i odlucismo mi napustiti Blazeno kraljevstvo i uputiti se u Medjuzemlje (sto se mozda moze usporediti sa seobom Hrvatistanaca). Dobro, priznajem, pale su na odlasku neke ostre rijeci, pobijeno je nesto Telera, ukradene neke stvari, da ne ulazim sad u detalje. Bilo je i izdaje i smrti, ali nista vise nego sto je uobicajeno u takvim prilikama. Ipak, Valari nam zbog tih sitnica zabranise povratak u Aman i jos bacise kletvu na nas, sve do zadnjeg koljena... Posted by: Queen Arwen Feb 9 2009, 12:37 AM ------------ QUOTE ---------- Bogme jeste - to joj nije trebalo u CV-ju Ali, što ćeš, tako se dogodilo - ali ona fakat u ME-u nije podržavala ludilo Feanorovih sinova - to joj je valjda ipak neki plus  :yes: Inače, meni su Noldori i nakon čitanja Silma i dalje bili najbolji i najdraži - ustvari, mislim da bez njih ničega ne bi ni bilo (ni lijepoga ni ružnoga) :yes: ----------------------------- Gal :hug: Nemoj me krivo shvatiti, nisam mislila reći da sam se razočarala u Galadriel. Samo sam čitajući LOTR imala sliku o vilenjacima kao o savršenim, svetim bićima koji nikad u životu nisu napravili ništa krivo jer se stvarno tako čine. :yes: Nije mi niti palo na pamet da bi se oni mogli ubijati među sobom, započinjati ratove ili takvo što. Zato me šokiralo kad sam čitala njihovu povijest i vidjela da zapravo prema tim nekim stvarima nisu puno drugačiji od ljudi :P Osim što ljudi baš i nemaju puno vremena da isprave krive stvari, dok vilenjaci imaju cijelu vječnost na raspolaganju da nauče nešto, promijene se, postanu mudriji itd. :yes: Moram priznati da mi je od svih Noldora Galadriel najdraža, posebna mi je baš zato jer nije baš bila savršena na početku i vidi se njezin rast od vremena u Valinoru gdje je još bila mlada, lagano neobuzdana Noldie, od počeka Prvog doba pa do kraja Trećeg, kad praktički postaje sinonim za mudrost :veliki: A što se tiče samih Noldora, meni su oni najfascinantnija rasa od svih...sve što su radili bilo je ili najgore ili najbolje, nikad nisu bili prosječni i mlaki, sve što su radili, radili su sa strašću :wub: Oni su zapravo najveći pokretači povijesti Arde, oko njih se vrti gotovo sve i zbog svega toga ih najviše volim :wub: Jedino ne volim Feanora, ne poričem da je bio najveći Noldo ikada, ali je bio egocentrični opsesivni manijak i neću dalje nabrajat što mislim o njemu jer on zaslužuje zaseban post, a i dosta sam toga već rekla :P I da, dugujem Machu citat, ali je povelik pa će morati malo pričekati -_- zapravo, najradije bi bubnula svih 18 stranica toga, ali moram malo probrati najbitnije dijelove pa će potrajati -_- Posted by: Anduril Ulair Feb 9 2009, 12:43 AM ja cekam :evilwait: Posted by: elrond Feb 9 2009, 11:25 AM imate Noldore u Valinoru, imate Noldore u ME, imate Noldore po Iluvataru, Bogu, imate Noldore podložne melkorovu i sauronovu utjecaju u ME. jesu li ti Noldori isti? mislim da nisu, jer T. je rekao da vilenjaci, a time i Noldori jesu najljepša bića, najsposobniji....znate sve naj i zato ih nazva prvorođenima, Valinor je ekvivalent vilenjačkog raja, dakle u raju vilenjaci najviše potsjećaju na anđele, što ili tko je unio nemir u raj? dakle, vilenjaci JESU po Iluvataru najdivnija bića, ZATO kod reinkarnacije izrijekom se kaže da "će povratiti prvobitnu milost, bezgriješnost prvorođenih". ono što je melkor učinio jest da je razdvojio tijelo i duh. KOJA je posljedica toga? koje su konskvence toga? vilenjaci mogu umrijeti od tuge. što je bilo s Feanorovom majkom? unijela je tugu u Raj!! smije li biti tuge u Raju? koje su razlike prvobitne nevinosti i nakane Iluvatara i koje su kosekvence melkorovih mitnih intervencija? koje su neprilike u ispravljanju imali Valari u Raju? što je s onima s kojima neznaju što će i kako će s njima? kamo s "ispranim" dušama, pokvarene iluvatarove djece? koja božanska perilica može oprati sve što je učinjeno? i na kojem će programu i što je još bitnije GDJE prati? jer, ako pokvarene duše čistiš u Raju, tad je pokvarenost a gore kako vidimo i kod Miriel i Indis tuga ušla u Raj. ako je tomu tako jeli to onda još uvijek Raj? treba postavljati prava pitanja, a ne izvlačiti zaklučke temeljem poriva i prvih utisaka, ono, vilenjaci su klali ubijali izdavali i što sve ne, pa su onda oni isti ili što je mnogima još slađe, daleko gori od ljudi :bonk: dajte, shvatite, Bog, Iluvatar NIJE tako niti zamislio, niti stvorio vilenjake, a još manje Raj, Neumiruće zemlje :exl: primjer: u prvom i originalnom tekstu Silmarilliona Eol je silom uzeo Aredhel, Bijelu Gospu Noldora, silovao je i tako je Maeglin bio zacet.. (Home, War of the Jewels) kasnije je Tolkien potpuno odbacio tu ideju ( Eol je zaveo Aredhel pomocu carolije i ona se nije mogla oduprijeti..) "Among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible…for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed." ( Laws and Customs of the Eldar) i sad imate kod Tolkiena pretvaranje silovanja u čaroliju kod vilenjaka, znači li to da su svi vilenjaci po difoltu silovatelji? sistem pretvaranja/pistovjećivanja/niveliranja nije objektivan i nije u redu, jer je distorziran, iščašen iz konteksta, uzima se samo ono što potkrepljuje sliku koju želimo/te vidjeti, neovisno od Tolkiena, Iluvatara i povijesti vrste. Edited by elrond on Feb 9 2009, 11:03 AM Posted by: elrond Feb 9 2009, 11:34 AM ------------ QUOTE ---------- 1. To bi kao trebalo znaciti da su se mogli vratiti u ME u jednom trenu, kad se dosta izlijece? :unsure: 2. Jel pise zasto? Jer je to zbog toga sto ju previse svoje snage dala u Fëanora? 3. Poslali su je kod Mandosa jer je ona sama nije htjela biti reinkarnirana? 4. E, a sto kad i Indis umre? On onda kod Mandosa ima dvije zene, jel :P I da, sto je s tom molbom? Jesu ju Valari uslisali? :unsure: ----------------------------- 1. mogli su ali nisu i neće. 2. miriel je postala kroničarka, zapisavateljiica zbivanja i to je NJEZINA SLOBODNA VOLJA, dakle rezultat njezine odluke, ------------ QUOTE ---------- elrond, prijevod iz HOME Lost Roada, Manwea pitaše za savjet erua o tom problemu sa smrću i manwe dobije ovlasti da ponovno izgradi vilenjake (reinkarnira ih i utjelovi), odnosilo se to samo na duše kojima je manwe dao ocjenu, presudu da mogu biti ponovno sjedinjeni (tijelo i duša). No to je moguće ostvariti u beztjelesnom stanju kada se duša u tom stanju (dakle beztjelesnom), očisti i bi spremna za posljednji sud. povezano, op.prev. vilenjačka vjenčanja pri ulasku u brak sjedinjuju obje duše i tijela sve kroz život Arde. I tada dolazi feanor i Miriel, koja napusti svoje tijelo te tijekom toga njezina duša dolazi u mandsove dvore.. Nakon toga Finwe je želio imati više djece (kao i njegova druga živuća žena), te se zbog toga obratio s molbom manweu kako bi ga savjetovao. Kako se fiwe mogao ponovno oženiti ako je njegova duša bila potpuno vezana uz Mirielinu? Tu je bilo puno dogovora, pregovora i savjeta. nakon pristanka Miriel je bila oslobođena Finwea iz svog tijela, odnosno njihove duhovne veze. Presuđeno je da je Miriel umrla bez krivnje "pod okolnostima koje nisu mogle biti kontrolirane njezinom moći, t.j. voljom" Finwe također nije imao nikakve krivnje na sebi, otkad je Miriel odbila vratiti se u tjelesno stanje (reinkarnirati). Manwe je dozvolio 10 valarskih godina roka da se predomisle, atda je odredio da je odluka konačna i neopoziva. Zakoni i običaji među eldarima, kasnije verzije priče inwea i Miriel i antrabeth Finrod ah andereth...Isto tako dok Miriel bijaše u dvorima Mandosovim nije imala utjecaja na Finwea, te bijaše bez utjecaja da se Finwe ponovno vjenča. Da li ju je on mogao ponovno posjetiti? On je nije mogao posjetiti, no "njegova tuga bijaše toliko velika da je često zalazio u vrtove Lorienate sjedio i dozivao njezino ime. No ne bijaše odgovora i u cijelom Blagoslovljenom Kraljevstvu bijaše najtužniji i najusamljeniji. (odnosi se na Miriel) "da li je ona s vremenom mogla biti izliječena?" Osjećala je da ne može. To je razlog zbog kojeg je ostala kod Mandosa. ----------------------------- 4. Odluke u takvim slučajevima ISKLJUČIVO donosi Manwe, a on kao što je rečeno daje prvo period kušnje, ili ako želite razmišljanja, jer poštuje iluvatarove darove, aslobodna volja kod prvorođenih, dakle vilenjaka jest definitivno Iluvatarov Dar. Valari mogu napraviti Elfovima novo tijelo prema sjecanjima duha. "But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar." ima još na nekoliko mjesta citati koji upućuju da su Valari mogli gotovo sve, ali u granicama poštivanja Iluvatarove volje.... Edited by elrond on Feb 9 2009, 10:54 AM Posted by: Ellin Feb 9 2009, 02:01 PM @gal nisam mislila na galadriel, nego prvenstveno na feanora, njegove sinove, thingola i eola. :yes: @lalaith nema razloga da indis umre, elfovi ne obolijevaju. :P mogla bi doci kod mandosa ako je netko ubije, a i za to nije bas neka vjerojatnost... :unsure: Posted by: saruman Feb 9 2009, 02:02 PM ------------ QUOTE ---------- @lalaith nema razloga da indis umre, elfovi ne obolijevaju. : mogla bi doci kod mandosa ako je netko ubije, a i za to nije bas neka vjerojatnost... :: ----------------------------- A što ako se narolja i padne s litice/zidina? :girl: Posted by: Eruanna Greenleaf Feb 10 2009, 10:46 AM upravo takvo nešto je i meni palo na pamet... ili recimo, padne s balkona i slomi vrat...ne daj eru, al svejedno... mislim, znam da se vilenjaci brzo oporavljaju, ali sumnjam da može ovo... :unsure: :rolleyes: e da, jel ostalo čistih noldora do vremena rata za prsten? :unsure: edit: ili su se svi međusobno poklali? :rofl: (what is most likely :whistling: ) Edited by Eruanna Greenleaf on Feb 10 2009, 10:45 AM Posted by: saruman Feb 10 2009, 03:16 PM Koliko je meni znano jedino Glorfy. :P On je prošao praonu u Valinoru. :P Posted by: Queen Arwen Feb 10 2009, 05:14 PM To je nešto slično (što se tiče 2 žene) što sam ja pitala nedavno... :yes: Ne brine mene što će biti ako Indis umre jer je Miriel sad tako i tako u službi jednog od Valara, najvjerojatnije Vaire, prema nekom mom shvaćanju. :P Mene zanima što će biti na samom kraju, kad svi budu reinkarnirani, kad sve bude gotovo, onda će Finwe imati 2 žene jer će svi biti na istom mjestu :ph34r: ------------ QUOTE ---------- e da, jel ostalo čistih noldora do vremena rata za prsten? ----------------------------- Kako točno misliš "čistih"? :unsure: Misliš na rodoslovno čistih, da se nisu miješali s ni jednom drugom rasom, ili čistih u smislu da nisu bili dio prokletstva, da nisu sudjelovali u ratovima i previranjima i tako tome? :unsure: Edited by Queen Arwen on Feb 10 2009, 05:15 PM Posted by: Anduril Ulair Feb 10 2009, 05:16 PM i on ce biti sretnik nad sretnicima :D a s obzirom da su njih dvije jedne od prvorodjenih, ali ono stvarno prvorodjenih, finwe ce biti jos sretniji jer nema punica :rofl: Edited by Anduril Ulair on Feb 10 2009, 05:44 PM Posted by: Lalaith en Noldor Feb 10 2009, 05:39 PM ------------ QUOTE ---------- Mene zanima što će biti na samom kraju, kad svi budu reinkarnirani, kad sve bude gotovo, onda će Finwe imati 2 žene jer će svi biti na istom mjestu :ph34r: ----------------------------- E, to i mene zanima :yes: Za to sam zapravo i pitala :silly: U jednom trenu, negdje, Finwë ce imati dvije zene... :unsure: Posted by: saruman Feb 10 2009, 06:05 PM Ili će ga kastrirati. :nemanpojma: Pa neće imati nijednu. :roflmao: Posted by: elrond Feb 11 2009, 10:57 AM ------------ QUOTE ---------- Mene zanima što će biti na samom kraju, kad svi budu reinkarnirani, kad sve bude gotovo, onda će Finwe imati 2 žene jer će svi biti na istom mjestu :ph34r: ----------------------------- zašto mislite da će SVI biti reinkarnirani? ponovno, upućujem na pozorno čitanje teksta, od nadležnosti manweove u pojedinim slučajevima, da potrebnog pristanka i iskazivanja želje samog reinkarnata da želi ponovno biti utjelovljen. Posted by: elrond Feb 11 2009, 10:59 AM ------------ QUOTE ---------- Ili će ga kastrirati. :nemanpojma: Pa neće imati nijednu. :roflmao: ----------------------------- kastracija bi bila zadnja elaboracija :rofl: ma što učinio, mislim da Tolkien nikad nebi dozvolio eunuha u ME. :roflmao: Posted by: elrond Feb 11 2009, 11:02 AM ------------ QUOTE ---------- Kako točno misliš "čistih"? :unsure: Misliš na rodoslovno čistih, da se nisu miješali s ni jednom drugom rasom, ili čistih u smislu da nisu bili dio prokletstva, da nisu sudjelovali u ratovima i previranjima i tako tome? :unsure: ----------------------------- to i mene interesira, jer osim pobrojanog postoji ona čistoća, nevinost prvobitnog rođenja, odnosno milosti, .....i sad. u kojem je kontekstu pitanje o čistoći, u smislu vraćanja prvobitne nevinosti, u smislu pročišćavanja (čistilišta), ili nešto drugo, treće...? Posted by: saruman Feb 11 2009, 03:57 PM ------------ QUOTE ---------- zašto mislite da će SVI biti reinkarnirani? ponovno, upućujem na pozorno čitanje teksta, od nadležnosti manweove u pojedinim slučajevima, da potrebnog pristanka i iskazivanja želje samog reinkarnata da želi ponovno biti utjelovljen. ----------------------------- QA vjerojatno misli na ono zadnji pjev svih s arde... vilenjaci i ljudi itd. :unsure: Posted by: elrond Feb 12 2009, 11:41 AM ------------ QUOTE ---------- QA vjerojatno misli na ono zadnji pjev svih s arde... vilenjaci i ljudi itd. :unsure: ----------------------------- znam. zato mi nije jasno, jer u zadnjem pjevu ili pjevu ponovnog nastanka i vilenjaci i ljudi pjevat će pred Iluvatarom, dakle pred Bogom. no, za vilenjake pjev nije isti kao za ljude, i kad budu očišćeni/pročišćeni do prvobitne milosti Božje, zadržat će ono što im je Bog dao, slobodnu volju izbora, dakle, vilenjaci će moći odlučivati gdje žele živjeti (spoznati pjev), ali odluka jest individualna po Iluvataru Bogu Jedinom, dakako, jedno je izvjesno, u ponovnom genesisu, bit će više reinkarnata koje su Valari po sjećanjima duha ponovno utjelovili u ME, ali za pretpostaviti je da će većina vilenjaka izabrati NZ, pače, beztjelesno, dakle postojanje bez ograničenja koje nosi bivanje u middle-earthu, u oklopu tijela, mesa i sl. nije da su svi vilenjaci i u sadašnjem svijetu, kontaminiranom morgthovim otrovom, bili ludi za ME, za neke je dolazak bio niz okolnosti, neki su pošli za kraljevima svojim.....različito. zato mislim da NEMA niti će ikad biti uravnilovke među iluvatarovom djecom, niti u prvom, niti u drugom pjevanju, čak je i u Silmu rečeno da će po svršetku Svijeta biti VIŠE pjevanja, VIŠE udjela (za pretpostaviti različitih...), dakle razlika je bilo u Prvom pjevanju, razlike ostaju i u Drugom pjevanju. To da smo svi isti pred Iluvatarom postoji samo u željama pretočenim u vjerovanje.....međutim tomu nije tako, i zapravo suditi vilenjake mjerilom ljudi, i ljude mjerilom vilenjaka, smatram užasno pogrešnim, stranputicom koja vodi u iskrivljena tumačenja, bez obzira na eventualno dobre namjere. no, svtšetak i ponovno rođenje Svijeta je tema za neke odavno jasna, zapisana, za druge predmet spekulacije, za treće.....pa, nešto treće, četvrto. tko zna?, različito u svakom slučaju. Posted by: Seth Feb 12 2009, 02:14 PM ------------ QUOTE ---------- međutim tomu nije tako, i zapravo suditi vilenjake mjerilom ljudi, i ljude mjerilom vilenjaka, smatram užasno pogrešnim, stranputicom koja vodi u iskrivljena tumačenja, bez obzira na eventualno dobre namjere. ----------------------------- Je, gledati vilenjake i ljude kao iste, u kojem god vremenu je nemoguce, na kraju krajeva su njihovi poceci, kraj i sudbine potpuno razlicite iako tu i tamo mozda isprepletene. Posted by: Queen Arwen Feb 12 2009, 03:23 PM ------------ QUOTE ---------- QA vjerojatno misli na ono zadnji pjev svih s arde... vilenjaci i ljudi itd.  :unsure: ----------------------------- Je, na to sam mislila :hug: A da, ja sam očito imala krivu predodžbu o svemu tome :P Mislila sam da će na kraju svega sva Iluvatarova djeca doći na jedno mjesto i svi pred njim zapjevati jedan i jedinstveni pjev, ujedinjeni i tako to :veliki: Nije da sam gledala ljude i vilenjake iste, ali kad je bilo rečeno da će Iluvatarova djeca na kraju vremena pjevati pred njim, stvorila sam dojam da to uključuje oba roda :nemanpojma: bijah u krivu, očito -_- ------------ QUOTE ---------- i kad budu očišćeni/pročišćeni do prvobitne milosti Božje, zadržat će ono što im je Bog dao, slobodnu volju izbora, dakle, vilenjaci će moći odlučivati gdje žele živjeti (spoznati pjev), ali odluka jest individualna po Iluvataru Bogu Jedinom, dakako, jedno je izvjesno, u ponovnom genesisu, bit će više reinkarnata koje su Valari po sjećanjima duha ponovno utjelovili u ME, ali za pretpostaviti je da će većina vilenjaka izabrati NZ, pače, beztjelesno, dakle postojanje bez ograničenja koje nosi bivanje u middle-earthu, u oklopu tijela, mesa i sl. nije da su svi vilenjaci i u sadašnjem svijetu, kontaminiranom morgthovim otrovom, bili ludi za ME, za neke je dolazak bio niz okolnosti, neki su pošli za kraljevima svojim.....različito ----------------------------- E, sad, ovaj dio mi nije baš jasan :huh: Ako će se pjev dogoditi nakon ponovnog rođenja svijeta, dakle svijet će biti potpuno novi i ništa više neće biti isto, onda ne bi ni trebalo biti Međuzemlja i Neumirućih zemalja (čiju kraticu ja stalno čitam Novi Zeland :doh: :P ), nego nešto potpuno novo. Zbog toga sam stvorila dojam da će svi biti na istom mjestu prilikom pjeva jer sam pretpostavila da Arde kakvu smo poznavali više neće biti :yes: Tj, Arda kakvu su oni poznavali :doh: :P i mislila sam da više neće biti izbora između tjelesnog i bestjelesnog, nego da će sve biti novo i savršeno :unsure: U svakom slučaju, Finwe će imati gadnih problema ako se nađe na istom mjestu sa svoje dvije žene :P A možda i ne bude tako strašno, jer ako je sve novo, i oni će biti novi, i odnosi možda budu drugačiji :unsure: Ali sve je ovo već stvar više filozofije :roflmao: Posted by: Eruanna Greenleaf Feb 12 2009, 10:27 PM sorryte qe nisam pojasnila pitanje, bila sam malo odsutna. neka mi zamjerit. :blush: zanimalo me da li postoji noldora koji su noldori noldori, oni koji su od samih početaka noldori, a ne neke mješavine noldora i vanyara ili nedaj eru telera... :P znate na što mislim? :unsure: Posted by: imrahil Feb 14 2009, 04:17 PM Ma Noldori ko Noldori,bahati, destruktivni,psihotični ma tko ih ne bi volio. Ma mislim da je bilo i patuljačkih Noldora :D Posted by: Lalaith en Noldor Feb 14 2009, 04:33 PM ------------ QUOTE ---------- zanimalo me da li postoji noldora koji su noldori noldori, oni koji su od samih početaka noldori, a ne neke mješavine noldora i vanyara ili nedaj eru telera...  :P znate na što mislim? :unsure: ----------------------------- Pa, po rodoslovlju, "pravi" Noldori su samo Fëanor i njegovi sinovi :unsure: Ovi ostali koji se spominju imaju bar malo Vanyarske krvi u sebi, jer je Finwë kao drugu zenu imao Vanyarku :P To te zanima? :unsure: Posted by: imrahil Feb 14 2009, 04:40 PM Šalu nastranu,mislim da baš nije bilo puno "čistih"Noldora jer je sami pisac bio protiv. Ovo me puno podsjeća na Arijevske priče itd. Poznavajući Tolkiena on je namjerno postavio Feanorovu lozu ispod Fingolfinove jer su oni potomci Finwea i njegove druge žene. Bar ja tako mislim iako sam Syd Barretovski u zanje vrijeme pa me ne morate uzeti u obzir! :bonk: Edited by imrahil on Feb 14 2009, 04:44 PM Posted by: elrond Feb 14 2009, 05:00 PM ------------ QUOTE ---------- Ma Noldori ko Noldori,bahati, destruktivni,psihotični ma tko ih ne bi volio. Ma mislim da je bilo i patuljačkih Noldora :D ----------------------------- yap. a nakon sraza gimlija i galadriel, nastat će nova čistokrvna vrsta zvana pohotko :roflmao: Posted by: elrond Feb 14 2009, 05:10 PM ------------ QUOTE ---------- E, sad, ovaj dio mi nije baš jasan :huh: Ako će se pjev dogoditi nakon ponovnog rođenja svijeta, dakle svijet će biti potpuno novi i ništa više neće biti isto, onda ne bi ni trebalo biti Međuzemlja i Neumirućih zemalja (čiju kraticu ja stalno čitam Novi Zeland :doh: :P ), nego nešto potpuno novo. Zbog toga sam stvorila dojam da će svi biti na istom mjestu prilikom pjeva jer sam pretpostavila da Arde kakvu smo poznavali više neće biti :yes: Tj, Arda kakvu su oni poznavali :doh: :P i mislila sam da više neće biti izbora između tjelesnog i bestjelesnog, nego da će sve biti novo i savršeno :unsure: U svakom slučaju, Finwe će imati gadnih problema ako se nađe na istom mjestu sa svoje dvije žene :P A možda i ne bude tako strašno, jer ako je sve novo, i oni će biti novi, i odnosi možda budu drugačiji :unsure: Ali sve je ovo već stvar više filozofije :roflmao: ----------------------------- Pjev će se dogoditi pred Iluvatarom. i ovaj svijet koji će prije toga nestati da bi novi nastao NIJE stvoren kako je Iluvatar prvobitno zamislio :exl: dakle, svije koji treba nestati toliko su Valari krpili i intervenirali da s vremenom svaka intervencija postaje nesvrsishodna. i još nešto, PRVO je pjevanje pred Iluvatarom, pa tek nakon toga, ostvarivanje otpjevanog, dakle singanje je PRIJE stvaranja. Arde kakvu smo poznavali, nije trebalo ni biti. nema uravnilovke, nema ponavljanja, recezent je Antičević, ups, Iluvatar i ako dječica budu milozvučno pjevala i to godilo Iluvatarovu uhu....eh, tada i samo tada će se pjev umah ostvariti (Silmarillion str16....mislim, dakle, nema mjesta prije pjevanja, mjesto tek treba otpjevati i to dobro da bi se ostvarilo. za pretpostaviti je da će novo otpjevano biti ekvivalent božanskom mjestu prvobitnog stvaranja, kakva je i Arda trebala biti, prije mitnih melkorovih intervencija. i TO bi trebao biti boljitak u konačnici :D Edited by elrond on Feb 14 2009, 04:13 PM Posted by: imrahil Feb 20 2009, 03:12 PM Ali us vijetu poslije Posljednje bitke svi imaju svoje mejsto, osim ljudi, piše izričito da je sudbina ljudi odvojena od vilenjačke. Posted by: elrond Feb 21 2009, 03:50 PM ------------ QUOTE ---------- Ali us vijetu poslije Posljednje bitke svi imaju svoje mejsto, osim ljudi, piše izričito da je sudbina ljudi odvojena od vilenjačke. ----------------------------- piše i nije u suprotnosti s proročanstvom, jedno je sudbina a drugo je genesis, pjev nastanka, stvaranja....u biti, za razumijevanje rečenog bitne su dvije riječi, a to su "pravo otpjevati" u kontekstu Iluvatarovog napjeva, jer, NIJE otpjevano onako kako je to prvobitno zamišljeno.....svršetak svijeta je novi početak, makar i na popravnom singanju. B) Posted by: Queen Arwen Mar 13 2009, 07:38 PM Zanima me jedna stvar...što je s onim Noldorima koji su ostali u Valinoru, kakav su život imali nakon pobune i Rodoubojstva? Kako su nastavili živjeti, gdje i kako su ih nakon svega gledali drugi vilenjaci? Jel ima igdje ikakve riječi o tome? :unsure: I još jedno pitanje - hoće li Feanoru ikada biti dana prilika da se vrati među žive? Primjerice, ako se nekim čudom pokaje i nakon hrpe godina zatraži da ga vrate, je li moguće da mu to dozvole, s obzirom na njegovu "zanimljivu" prošlost? :P Posted by: elrond Mar 14 2009, 04:31 PM ------------ QUOTE ---------- Zanima me jedna stvar...što je s onim Noldorima koji su ostali u Valinoru, kakav su život imali nakon pobune i Rodoubojstva? Kako su nastavili živjeti, gdje i kako su ih nakon svega gledali drugi vilenjaci? Jel ima igdje ikakve riječi o tome? :unsure: I još jedno pitanje - hoće li Feanoru ikada biti dana prilika da se vrati među žive? Primjerice, ako se nekim čudom pokaje i nakon hrpe godina zatraži da ga vrate, je li moguće da mu to dozvole, s obzirom na njegovu "zanimljivu" prošlost? :P ----------------------------- Noldori su vilenjaci. ima zapisano i prevedeno i to ovdje, na boardu, u topicu Prijevodi "raznih" tolkienovih tekstova, onaj dio o glorfindelu, gdje se spominje što je sve potrebno da se vilenjaci vrate, reinkarniraju na ME. Rodoubojstvo je oprošteno, ali nikad zaboravljeno, a pošto se sudi svakom prema djelima njegovim, kolektivne krivnje-nema. Feanor? IMHO, hoće :yes: , prilika je dana i Galadriel, zašto nebi bila dana Feanoru? i jedan i drugi odbili su Melkora, i to je već dovoljno da se sudi njima u prilog. naravno, bit će im sudba različita jer su im i ostala djela različita, no tajedničko im je odbijanje Zla. evo ti link, ali pročitaj s razumijevanjem. (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=6f29b0e921e6dfedc98709b11a42866c&act=ST&f=4&t=363&st=0&#entry380146) Edited by elrond on Mar 14 2009, 03:33 PM Posted by: Ellin Mar 14 2009, 09:09 PM cini mi se da sam negdje procitala da feanor nece dobiti priliku za reinkarnaciju sve do samog kraja (valjda do dagor dagorath i novog rodjenja arde) zato jer je zlo koje je pocinio preveliko, ali ne mogu se sjetiti gdje. :doh: probat cu se sjetit izvora. :unsure: Posted by: saruman Mar 14 2009, 09:21 PM To je previše oštro. Ja bi ga reinkarnirao u balegara. :roflmao: Da kotrlja đinđe par milenija. :rofl: Posted by: Anduril Ulair Mar 14 2009, 09:30 PM Ellin je u pravu, 100% sam siguran u to... On ce biti zadnji reinkarniran... Isto neznam gdje je to receno... Tj, znam da je u Silmu, ali neznam tocno... Treba pogledati tamo kod kletve Noldora... Posted by: Ellin Mar 14 2009, 09:35 PM a ja mislim da je u nekom od home, ali nisam sigurna. :unsure: Posted by: Anduril Ulair Mar 14 2009, 10:01 PM Ja nisam citao Home, nijedan, pa svejedno ovo znam :unsure: Posted by: Ellin Mar 14 2009, 10:04 PM nisam ni ja citala sve dijelove home, ali mozda smo vidjeli neki citat iz home ovdje na boardu, mozda je netko jednom bio stavio. :unsure: u svakom slucaju, ako nadjem, navest cu ovdje izvor. :yes: Posted by: Ellin Mar 14 2009, 10:46 PM evo me, malo sam provjerila. :yes: wikipedia kaze ovo: "According to a prophecy of Mandos, following Melkor's final return and defeat in the Dagor Dagorath (Battle of Battles), the world will be changed and the Silmarils will be recovered by the Valar. Fëanor will be released from the Halls of Mandos..." dakle, dalo bi se naslutiti da je feanor reinkarniran tek u vrijeme same bitke, ne prije. problem je u tome sto ne navode tocan izvor. :doh: onda sam isla cackat i googlat prophecy of mandos, i nasla recenicu u home br. 4 koja kaze da ce nakon bitke feanor predati silmarile yavanni, i u tome se slaze s ovime gore, ali ne kaze nista o vremenu njegove reinkarnacije. :doh: probat cu jos stogod iskopat, a poslala sam i mail frendici koja je procitala home i feanor joj je jedan od drazih likova, pa pretpostavljam da ce ona znat rec tocno. :yes: Posted by: Lalaith en Noldor Mar 14 2009, 10:51 PM A kad bi se trebao odviti Dagor Dagorath? Pretpostavljam nakon svih dogadjaja opisanih i u Silmarillionu i LotR-u? :unsure: Posted by: Ellin Mar 14 2009, 11:01 PM da, puuuuuuno kasnije, ali mislim da nema tocne definicije vremena. :unsure: Posted by: Lalaith en Noldor Mar 14 2009, 11:02 PM Aha :yes: Kazes da bi Fëanor nakon toga kao trebao predati Silmarile nazad Yavanni? Zar oni nisu izgubljeni? :unsure: Posted by: Ellin Mar 14 2009, 11:05 PM jesu, ali po zavrsetku te bitke, kad morgoth dozivi konacni poraz tj. ubiju ga, arda ce jos jednom biti preoblikovana, silmarili ce biti isceprkani od-tamo-gdje-vec-jesu, i onda ce ih feanor predati yavanni da ona ozivi drvece, valari ce se pomladiti, ljudi i elfovi ce otpjevati drugu glazbu pred iluvatarom koja ce biti jos ljepsa od prve... i svi bi valjda trebali zivjet sretno do kraja svojih dana. :blah: :P Posted by: Lalaith en Noldor Mar 14 2009, 11:08 PM Oh, a znaci tako :P Znala sam za pjesmu i ponovno oblikovanje Arde, ali mi Silmarili nisu bili ni na kraj pameti :silly: Mislila sam da su zauvijek izgubljeni :P Posted by: Valarauco ramainen Mar 14 2009, 11:31 PM ah vracanje feanora na ardu je skoro jednako lose kao vratiti antu gotovca na Farmu kad je vec izbacen Posted by: Anduril Ulair Mar 14 2009, 11:32 PM Ellin daj mi ucini uslugu i uzmi Silm i pogledaj dio sa Mandosovim prorocanstvom i dio kada Feanor umire... Ja nemam Silm u Zg i nemogu pogledati, a prilicno sam siguran da se to tamo pojavljuje... Posted by: Lalaith en Noldor Mar 14 2009, 11:45 PM Suze cete nebrojene prolijevati, a Valari ce od vas ograditi Valinor i u nj vas vise nece pustiti, te cak ni odjek vase tuzaljke nece prijeci preko planina. Fëanorovu kucu gnjev ce Valara pratiti od zapada do krajnjeg istoka i pasti jednaka na sve one koji ga budu slijedili. Njihova ce ih zakletva voditi, ali i prevariti i uvijek im ugrabiti ono isto blago za kojim su se zakleli tragati. Na zlo ce izaci svako dobro koje zapocnu i izdajom od roda do roda i strahom od izdaje ovo ce se ispuniti. Zauvijek ce ostati Lisenici. Vi ste nepravedno prolili krv svojega roda i uprljali Amansku zemlju. Krv cete krvlju vracati i zivjeti izvan Amana pod Sjenkom smrti. I premda vam Eru nije odredio da umrete na Eäi, a nikakva vas bolestina ne moze napasti, ipak vas se moze umoriti i umoreni cete biti: oruzjem, patnjom i tugom; pa ce onda case duse beskucnice stici u Mandos. Dugo cete ondje boraviti i tugovati za svojim tijelima i premalo milosti naci, makar svi koje umoriste budu molili za vas. A oni koji izdrze u Medjuzemlju i ne dojdu u Mandos, postat ce premoreni od svijeta kao od golema tereta, izblijedjeli i doimati se poput sjenki grizodusja u ocima mladje rase koja ce doci poslije. Valari su rekli svoje. To trazis? :unsure: Mogu ti pogledati za Fëanora isto tako, samo moram naci :unsure: Posted by: Anduril Ulair Mar 14 2009, 11:47 PM Ma ne mislim direktno na Mandosovo proklestvo :roflmao: Mislim na dio u kojem on govori kada ce Feanor biti reinkarniran :P Ako se dobro sjecam to je tu negdje oko proklestva, ali neznam tocno gdje... Posted by: Lalaith en Noldor Mar 14 2009, 11:51 PM A onda cekaj Ellin :rofl: Posted by: saruman Mar 15 2009, 10:43 AM ------------ QUOTE ---------- Mislim na dio u kojem on govori kada ce Feanor biti reinkarniran Ako se dobro sjecam to je tu negdje oko proklestva, ali neznam tocno gdje... ----------------------------- Toga sigurno nema u Silmu. :nemanpojma: Vrlo je vjerojatno da je u HOME-u. :yes: Edited by saruman on Mar 15 2009, 10:44 AM Posted by: elrond Mar 15 2009, 11:06 AM ovo tražite? Morgoth's Ring, Annals of Aman, str 125.126 "The Prophecy of the North, now called 'Prophecy of the North and the Doom of the Noldor, is significantly developed: by the warning that such of the Noldor as may be slain afterwards shall remain long in Mandos 'yearning for their bodies', and that those who endure in Middle-earth shall grow weary of the world and shall wane....... A measure of mortality should visit Noldor, and they should be slain with weapons, and with torments, and with sorrow, and in the long end they should fade upon Middle-earth and wane before the younger race." Posted by: elrond Mar 15 2009, 11:26 AM o sudbini Noldora imate isto u HOME X Later Quenta Silmarillion, str 266... "For know now that though Eru appointed unto you to die nor ea, and no sickness may assail you, yet slain may ye be, and slain ye shall be, by weapon and by torment and by grief, and your houseless spirits shall come then to mandos. there long shall ye abide and yearn for your bodies and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. The meaning pof this, I feel sure, is: It is cpontrary indeed to the 'right nature' of the Elves that they should die, but nonetheless death may come them...." dodatak, tekst se nastavlja na navedenoj stranici, pa tko ima više vremena može ga u potpunosti pretipkati.....meni je istekao rok trajanja za danas i moram u RL.....nažalost. Edited by elrond on Mar 15 2009, 10:28 AM Posted by: Ellin Mar 15 2009, 11:47 AM evo me, odgovorila mi frendica, pa evo i citata. :P nesto je iz silma (bio si u pravu, mach :P), nesto iz home. copy/pejstat cu tu iz njenog maila, na engleskom je, ne da mi se ici traziti i prepisivat iz hrvatskog izdanja, ali ionako cete svi skuzit. :yes: silm: "But not until the End, when Fëanor shall return who perished ere the Sun was made, and sits now in the Halls of Awaiting and comes no more among his kin; not until the Sun passes and the Moon falls, shall it be known of what substance they ( the Silmarils) were made." prilicno je ocito da se misli na Kraj svega (End), jer tek na samom kraju ce morgoth unistiti sunce i mjesec. :yes: home: "Their (Elves) death .. and disembodiment of their spirits was an 'unnatural' and grievous matter. It was therefore the duty of the Valar, by command of the One, to restore them to incarnate life, if they desired it. But this 'restoration' could be delayed by Manwë*, if the fëa while alive had done evil deeds and refused to repent of them, or still harboured any malice against other persons amongst the living... *in gravest cases (such as that of Fëanor) witheld and refered to the One." dakle, nisu svi elfovi reinkarnirani, narocito ne oni koji su pocinili previse zla, i izricito se navodi feanor kao primjer. :yes: prema onome sto se u home navodi o dagor dagorath, kaze frendica da se feanor vraca negdje tijekom bitke. :yes: nadam se da je bilo od pomoci. :P Posted by: elrond Mar 15 2009, 12:04 PM ------------ QUOTE ---------- home: "Their (Elves) death .. and disembodiment of their spirits was an 'unnatural' and grievous matter. It was therefore the duty of the Valar, by command of the One, to restore them to incarnate life, if they desired it. But this 'restoration' could be delayed by Manwë*, if the fëa while alive had done evil deeds and refused to repent of them, or still harboured any malice against other persons amongst the living... *in gravest cases (such as that of Fëanor) witheld and refered to the One." dakle, nisu svi elfovi reinkarnirani, narocito ne oni koji su pocinili previse zla, i izricito se navodi feanor kao primjer. :yes: prema onome sto se u home navodi o dagor dagorath, kaze frendica da se feanor vraca negdje tijekom bitke. :yes: nadam se da je bilo od pomoci. :P ----------------------------- pa za to ti nije trebala "prijateljica", to imamo već godinama prevedeno na boardu, milijun puta linkano, tekst je uzet iz eseja o glorfindelu, and their relations with the Valar, when Glor- findel was slain his spirit would then go to Mandos and be judged, and then would remain in the Halls of Waiting until Manwe granted him release. The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there. (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=5676956e28dc45861f2855b3e749ec55&act=ST&f=4&t=363&st=0&#entry380146) otkrivanje tople vode, nakon tuširanja <_< Posted by: Seth Mar 15 2009, 12:25 PM Ponavljanje je majka mudrosti :D Ali hvala na linkovima, dosta ljudi ne zna za te postove, a i stariji sigurno zaborave :klap: Edited by Seth on Mar 15 2009, 12:27 PM Posted by: Anduril Ulair Mar 15 2009, 01:58 PM ------------ QUOTE ---------- evo me, odgovorila mi frendica, pa evo i citata. :P nesto je iz silma (bio si u pravu, mach :P) ----------------------------- Znao sam :P Pamtim gdje sta procitam... :D Posted by: saruman Mar 15 2009, 02:01 PM Ja opet trebam tablete za pamćenje. :silly: Posted by: elrond Mar 15 2009, 05:40 PM tja, dok to kaže prijateljica, onda je to podatak vrijedan pamćenja, kad to kažem, napišem i prevedem ja, onda je to antisklerin test poligon B) ništa novo, ništa neviđeno, stereotipno čak.....ali iznad svega deprimirajuće, demotivirajuće u svakom slučaju.... tekst o glorfindelu postavljen je na board Sep 14 2005. Edited by elrond on Mar 15 2009, 04:50 PM Posted by: Queen Arwen Apr 6 2009, 04:49 PM Ovako, ja sam malo prčkala i tražila nešto o Fingonu i Gil-galadu i izludilo me to <_< Dakle, prema Silmu, Gil-galad je Fingonov sin, ali to je Christopherova greška jer je on zapravo Orodrethov sin, jelda? :unsure: E, sad mene muči što je zapravo s Fingonom, je li on na kraju imao ženu ili ne, djece očito nije imao jer Silm očito griješi po tom pitanju, a i žena je onda upitna :doh: I gdje je u vrijeme Nirnaeth Arnoediada onda Gil-galad? :unsure: Kod Cirdana ili? :unsure: Zbunjujuće <_< Bio je još klinac tada, jelda? :unsure: I zbunjujuće mi je to sve s naslijeđivanjem noldorske krune :doh: Kao Fingonov sin, imao bi pravo na krunu, ali je nije mogao odmah dobiti jer je bio premlad pa je ona otišla Turgonu, ali prema Orodrethovom rodoslovlju, makar on sam potječe od Finwea kao i ostali, nije direktno iz kuće u kojoj se nalazila kruna :unsure: I je li to bitno uopće? :unsure: So many questions I je li samo u Silmu Fingon naveden kao Gil-galadov otac ili ima još na kojem mjestu jer u većini ostalih Tolkienovih spisa kao njegov otac navodi se Orodreth :unsure: edit: prekrstila Fingona u Finfona :silly: Edited by Queen Arwen on Apr 6 2009, 06:04 PM Posted by: elrond Apr 7 2009, 10:35 AM ------------ QUOTE ---------- Ovako, ja sam malo prčkala i tražila nešto o Fingonu i Gil-galadu i izludilo me to <_< Dakle, prema Silmu, Gil-galad je Fingonov sin, ali to je Christopherova greška jer je on zapravo Orodrethov sin, jelda? :unsure: E, sad mene muči što je zapravo s Fingonom, je li on na kraju imao ženu ili ne, djece očito nije imao jer Silm očito griješi po tom pitanju, a i žena je onda upitna :doh: I gdje je u vrijeme Nirnaeth Arnoediada onda Gil-galad? :unsure: Kod Cirdana ili? :unsure: Zbunjujuće <_< Bio je još klinac tada, jelda? :unsure: I zbunjujuće mi je to sve s naslijeđivanjem noldorske krune :doh: Kao Fingonov sin, imao bi pravo na krunu, ali je nije mogao odmah dobiti jer je bio premlad pa je ona otišla Turgonu, ali prema Orodrethovom rodoslovlju, makar on sam potječe od Finwea kao i ostali, nije direktno iz kuće u kojoj se nalazila kruna :unsure: I je li to bitno uopće? :unsure: So many questions <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif> I je li samo u Silmu Fingon naveden kao Gil-galadov otac ili ima još na kojem mjestu jer u većini ostalih Tolkienovih spisa kao njegov otac navodi se Orodreth :unsure: edit: prekrstila Fingona u Finfona :silly: ----------------------------- tvoja knjiga je War of the Jewels, Home XI, tamo ćeš naći svoje odgovore :yes: .....evo samo dio, ako ti nakon čitanja i dalje bude što nejasno a ti pitaj. "But fearing now that all strong places were doomed to fall at last before the might of Morgoth, he sent away his wife Meril to her own folk in Eglorest, and with her went their son, yet an elevenchild, and Gilgalad Starlight he was called for the brightness of his eye. Felagund's wife meril has not been named before, nor any child of his; and this is first appearance of Gil-galad from The Lord of the Rings.. Another note on the subject is found in the QS manuscript near the opening of the 'short' version of the tale of Beren and the Luthien pencilled rapidly at the foot a page but clearly referring to the statement in the text that Felagund gave the crown of Nargothrond to Orodreth before his daparture with Beren (The Silmarillion p. 170). But foreseeing evil he commanded Orodreth to send away his son Gilgalad, and wife. ....But the Lady.............. wife on Inglor forsook the folk of Nargothrond and went with her son Gilgalad to the Havens of the Falas. A blank space is here left for the name of Felagund's wife. In each of these mentions, taking them in sequence, her departure is displaced to a later point, but of course they need not have written in that sequence (although the third presumably replaced the second, which three additions do not belong together, though there seems to be no way of discovering with certainty when they were written. It may also noticed that a lataer correction to the old manuscript chnged the sentence in the concluding annal. 'But Elrond the Half-elven remained with Gilgalad son of Inglor Felagund who ruled the West of the world.' In this connection must be mentioned the passage in the Grey Annals where it is expressly stated that ' King Inglor Felagund had no wife', and that when Galadriel came to Nargothrond for the feast celebrating its completion in the year 102 she asked him...... War of the Jewels, Later Quenta Silmarillion, str.242 "That Gil-galad was the son of Fingon (The Silmarillion p. 154) derives from the late note pencilled on the manuscript of GA (Grey Annals) $157), stating that when Fingon became King of the Noldor on the death of Fingolfin 'his young son (Findor) Gilgalad he sent to Havens.' But this, adopted after much hestitaion, was not in fact by any means the last of my father's fathers's speculations on this question. War of the Jewels, Later Quenta Silmarillion, str.243 za evoluciju likova i događaja, isto tako preporuka HOME XI Grey Annals.....negdje nakon str120 i dalje......... Posted by: Queen Arwen Jun 10 2009, 05:02 PM Proučih ja to i jasno je da je cijela ta priča s Fingonom i Gil-galadom zabuna, ali zbunjuje dosta kad na sajtovima o Tolkienu naiđem pod službenom definicijom da je Gil-galad Fingonov sin. :blink: Ili tvorci toga nisu dovoljno proučili Tolkiena ili se radije drže Silmarilliona od ostalih Tolkienovih izvora. :nemanpojma: Ja sam recimo sad na sto muka jer ne znam čega da se držim. :doh: S jedne strane, ispravnija je verzija u kojoj je Gil-gaaldov otac Orodreth, a s druge strane, verzija s Fingonom kao ocem je uvriježenija. :silly: Naime, pokušavam uvesti Fingona kao lik u RPG pa mi zato Gil-galad predstavlja problem. :doh: Ne znam, mislim da ću se držati toga da je Orodrethov sin. :nemanpojma: I Ingweova djeca me zanimaju, ali o njima gdje god sam tražila samo piše da ih ima. :roflmao: Bez imena, bez imena Ingweove žene (a valjda ju je imao ako je ima djecu :unsure:), bez ičega drugoga osim "Ingwe je imao djecu". :rolleyes: Zašto je Tolkien neke likove tako detaljno razradio da ih ima posvuda, a neke samo spomenuo? :cry: Nije fer. :cry: I koliko točno ima poznatih slučajeva miješanja Noldora i Vanyara? :unsure: Osim Finwea i Indis. :P Posted by: elrond Jun 11 2009, 07:13 PM ------------ QUOTE ---------- Proučih ja to i jasno je da je cijela ta priča s Fingonom i Gil-galadom zabuna, ali zbunjuje dosta kad na sajtovima o Tolkienu naiđem pod službenom definicijom da je Gil-galad Fingonov sin. :blink: Ili tvorci toga nisu dovoljno proučili Tolkiena ili se radije drže Silmarilliona od ostalih Tolkienovih izvora. :nemanpojma: Ja sam recimo sad na sto muka jer ne znam čega da se držim. :doh: S jedne strane, ispravnija je verzija u kojoj je Gil-gaaldov otac Orodreth, a s druge strane, verzija s Fingonom kao ocem je uvriježenija. :silly: Naime, pokušavam uvesti Fingona kao lik u RPG pa mi zato Gil-galad predstavlja problem. :doh: Ne znam, mislim da ću se držati toga da je Orodrethov sin. :nemanpojma: I Ingweova djeca me zanimaju, ali o njima gdje god sam tražila samo piše da ih ima. :roflmao: Bez imena, bez imena Ingweove žene (a valjda ju je imao ako je ima djecu :unsure:), bez ičega drugoga osim "Ingwe je imao djecu". :rolleyes: Zašto je Tolkien neke likove tako detaljno razradio da ih ima posvuda, a neke samo spomenuo? :cry: Nije fer. :cry: I koliko točno ima poznatih slučajeva miješanja Noldora i Vanyara? :unsure: Osim Finwea i Indis. :P ----------------------------- jedna od mnogih tolkienovih kombinacija.....to ti je opisano u HOME XI War of the Jewels. IMHO, Gil-galad je morao u nebesa, a to neide bez pedigrea, pošto je T. vjernika rezultat je bila jedna od mnogih T. nazvat ću iste spekulacija. Što se čitatelja pak tiče, ovisi o tomu što su SVE čitali. oni koji su čitali Silmarillion drže se onog što su pročitali iz razloga što za drugo i ne znaju, oni što su oboje pročitali vjeruju T. riječima a one su slijedeće: "That Gil-galad was the son of Fingon (The Silmarillion p. 154) derives from the late note pencilled on the manuscript of GA (Grey Annals) $157), stating that when Fingon became King of the Noldor on the death of Fingolfin 'his young son (Findor) Gilgalad he sent to Havens.' But this, adopted after much hestitaion, was not in fact by any means the last of my father's fathers's speculations on this question. War of the Jewels, Later Quenta Silmarillion, str.243 evolucijski to je išlo ovako: "But fearing now that all strong places were doomed to fall at last before the might of Morgoth, he sent away his wife Meril to her own folk in Eglorest, and with her went their son, yet an elevenchild, and Gilgalad Starlight he was called for the brightness of his eye. Felagund's wife meril has not been named before, nor any child of his; and this is first appearance of Gil-galad from The Lord of the Rings.. Another note on the subject is found in the QS manuscript near the opening of the 'short' version of the tale of Beren and the Luthien pencilled rapidly at the foot a page but clearly referring to the statement in the text that Felagund gave the crown of Nargothrond to Orodreth before his daparture with Beren (The Silmarillion p. 170). But foreseeing evil he commanded Orodreth to send away his son Gilgalad, and wife. ....But the Lady.............. wife on Inglor forsook the folk of Nargothrond and went with her son Gilgalad to the Havens of the Falas. A blank space is here left for the name of Felagund's wife. In each of these mentions, taking them in sequence, her departure is displaced to a later point, but of course they need not have written in that sequence (although the third presumably replaced the second, which three additions do not belong together, though there seems to be no way of discovering with certainty when they were written. It may also noticed that a lataer correction to the old manuscript chnged the sentence in the concluding annal. 'But Elrond the Half-elven remained with Gilgalad son of Inglor Felagund who ruled the West of the world.' In this connection must be mentioned the passage in the Grey Annals where it is expressly stated that ' King Inglor Felagund had no wife', and that when Galadriel came to Nargothrond for the feast celebrating its completion in the year 102 she asked him...... War of the Jewels, Later Quenta Silmarillion, str.242 naravno, za potpunije shvaćanje prporuka jest pročitati i shvatiti Wat of the Jewels od 120-243 stranice. što se RPG-a tiče možeš što hoćeš, podnio je on i veće manipulacije od tolkienovih, šibaj po volji tu najmanju štetu možeš imati :rofl: zašto je T. mjenjao? zato što je bio perfekcionist, uživao je u stvaranju i što je još bitnije u usavršavanju, gil-galad ti je tu kolateračna "žrtva" onog što pisac doista jest, njegova svjetonazora......jednostavno, nije predviđeno da bi bilo dovršeno, teško shvatljivo, ali tako je. Posted by: Seth Jun 11 2009, 11:48 PM Znaci, nedovrseno do kraja :doh: Al cudno mi je kako je to ne dovrsio s Gil-galadom, ipak je bio zadnji kralj Noldora i jedan od bitnih likova u Ratu za Prsten. Znaci, nema konacnice neke lijepe :doh: Posted by: elrond Jun 20 2009, 02:27 PM ------------ QUOTE ---------- Znaci, nedovrseno do kraja :doh: Al cudno mi je kako je to ne dovrsio s Gil-galadom, ipak je bio zadnji kralj Noldora i jedan od bitnih likova u Ratu za Prsten. Znaci, nema konacnice neke lijepe :doh: ----------------------------- konačnica? konačnica je ponovni i zajednički pjev iluvatarove djece na ponovnom stvaranju svijeta......obećanje o boljem životu, temelj vjerovanja, da sad i odmah moraš nešto napraviti, a u nagradu moraš vjerovati. Edited by elrond on Jun 20 2009, 01:27 PM Posted by: Seth Jun 20 2009, 02:33 PM Ma znam to, mislio sam na tu nedorecenost kod Gil-galada, ne zadnju pjesmu, to mi je jasno. Posted by: elrond Jun 20 2009, 02:40 PM ------------ QUOTE ---------- Ma znam to, mislio sam na tu nedorecenost kod Gil-galada, ne zadnju pjesmu, to mi je jasno. ----------------------------- mislim da je to Tolkien namjerno napravio, tu nedorečenost, jer riječ je o posljednjem vrhovnom kralju Noldora u Middle-earrthu....da je u potpunosti otkrio njegovu misteriju, išao bi predmnijevam ka drukčijem kraju....ili početku, ovisno o percepciji. B) Posted by: Seth Jun 20 2009, 02:44 PM Ima neceg u tome, da :P Posted by: imrahil Jun 21 2009, 05:32 PM Gil Galad je zanimljiv lik nema dvojbe! Pokušao se oduprijeti Sauronovoj moći s malim snagama! Posted by: Seth Jun 24 2009, 06:09 PM ------------ QUOTE ---------- to nikad nije ni bilo sporno, uostalom da fekija nije bilo povijest i zbivanja krenuli bi drugim tijekom. kojim? pa, jednostavno odgovorite si na pitanja čega sve nebi bilo da nije bilo feanorčeta.....kad to maknete, mjerite ono što vam je ostalo i to je to :booyah: feanor vam je kotač, zamašnjak povijesti na ME-hu. ----------------------------- I to, ne bi bilo sveg tog jurcanja uokolo i masivnih seoba :roflmao: Niti bi Earendil imao sto naganjati po nebu :drama: ed. Jesam :pionir: Posted by: elrond Jun 24 2009, 06:19 PM ------------ QUOTE ---------- Gil Galad je zanimljiv lik nema dvojbe! Pokušao se oduprijeti Sauronovoj moći s malim snagama! ----------------------------- radio je što je morao, onako kako je živio....mislim da mu drukčije opcije nisu ni bile u (njegovoj), glavi, da je Sauron bio i stostruko jači, isto bi napravio. @Seth, hvala :yes: Edited by elrond on Jun 24 2009, 05:20 PM Posted by: imrahil Jun 25 2009, 03:57 PM Posljednji savez, kako mi je to moćno, na okupu Elendil, Isildur, Anarion, Gil-Galad, Elrond, jel bio i Celeborn? Galadriel moćna među Noldorima da nije i ona se borila protiv Saurona? (princeza ratnica :roflmao: ). Posted by: Valanir Ardetur Jun 27 2009, 08:14 PM Meni je interesatniji savez Meadrosa...Fingon sa Huorom i Hurinom i Edaini,i Gvindor ,bijesni sinovi Feanora(od kojih mi je jedini interesantan Meadros) i konacno Turgon sa svojih deset hiljada ratnika.....ali mi je truba sto na kraju nista ne ucinise sem sto probudise Morgota. Zanima me da li bi pobijedili vilenjaci da su u savez usli Dorijat i Nargotrond sa svojom vojskom... Posted by: saruman Jun 27 2009, 10:20 PM ------------ QUOTE ---------- Zanima me da li bi pobijedili vilenjaci da su u savez usli Dorijat i Nargotrond sa svojom vojskom... ----------------------------- Teško je reći, jer je napisano da su saveznici ipak izgubili samo zbog izdaje ljudi. :/ Tako da prema toj teoriji ipak bi izgubili. No, logično gledajući, sa dva kraljevstva više bi pobijedili. :yes: No, logično gledajući, Morgy bi se mogao pretvoriti u vjetar (nakon što bi odustao od igranja s orcima i maiarima) i svojim maljem jednog po jednog elfa gnječiti u kašu. :eureka: Posted by: Valanir Ardetur Jun 27 2009, 11:10 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Zanima me da li bi pobijedili  vilenjaci da su u savez usli  Dorijat i Nargotrond sa svojom vojskom... ----------------------------- Teško je reći, jer je napisano da su saveznici ipak izgubili samo zbog izdaje ljudi. :/ Tako da prema toj teoriji ipak bi izgubili. No, logično gledajući, sa dva kraljevstva više bi pobijedili. :yes: No, logično gledajući, Morgy bi se mogao pretvoriti u vjetar (nakon što bi odustao od igranja s orcima i maiarima) i svojim maljem jednog po jednog elfa gnječiti u kašu. :eureka: ----------------------------- A dobro.... izdase samo ljudi sto pratise Uldora,ali oni sto pratise Bora ostase vjerni,znaci da ljudi nije bilo toliko mnogo,jednostavno su oni unijeli pometnju u redove sinova Feanorovih. A zamisli da je uz sinove Feanorove marsiralo jos 10 000 vojnika od Nargotronda a uz Turgona koji nastupase sa mocvara Sereha jos 10 000 od Dorijata ... tu vojsku ne bi mogla nikakva ceta ljudi da pomete u napadu,cak ni Morgot ne bi smio nasupati protiv tolike vojske,jer on sam bjese hrom i unakazen,i ako bi mu takve rane mogao nanijeti jedan vilenjak,mozes onda pomislit sta bi uradila gomila vilenjaka,nagrdili bi njegov tjelesni oblik....ali naravno on ne bi bio porazen,mozda bi ga samo protjerali na kratko.Ali bi bitka bila pobijedjena... Posted by: Ereinion Jun 28 2009, 09:38 AM ------------ QUOTE ---------- Proučih ja to i jasno je da je cijela ta priča s Fingonom i Gil-galadom zabuna, ali zbunjuje dosta kad na sajtovima o Tolkienu naiđem pod službenom definicijom da je Gil-galad Fingonov sin. :blink: Ili tvorci toga nisu dovoljno proučili Tolkiena ili se radije drže Silmarilliona od ostalih Tolkienovih izvora. :nemanpojma: Ja sam recimo sad na sto muka jer ne znam čega da se držim. :doh: S jedne strane, ispravnija je verzija u kojoj je Gil-gaaldov otac Orodreth, a s druge strane, verzija s Fingonom kao ocem je uvriježenija. :silly: Naime, pokušavam uvesti Fingona kao lik u RPG pa mi zato Gil-galad predstavlja problem. :doh: Ne znam, mislim da ću se držati toga da je Orodrethov sin. :nemanpojma: I Ingweova djeca me zanimaju, ali o njima gdje god sam tražila samo piše da ih ima. :roflmao: Bez imena, bez imena Ingweove žene (a valjda ju je imao ako je ima djecu :unsure:), bez ičega drugoga osim "Ingwe je imao djecu". :rolleyes: Zašto je Tolkien neke likove tako detaljno razradio da ih ima posvuda, a neke samo spomenuo? :cry: Nije fer. :cry: I koliko točno ima poznatih slučajeva miješanja Noldora i Vanyara? :unsure: Osim Finwea i Indis. :P ----------------------------- Negdje sam naišao na to da je Tolkien prije smrti želio da promijeni oca Gil-galada od Fingona u Orodreta(to mu je bilo u mislima) i da u Silmarilionu je Kristofer pogriješio pa nije uzeo u obzir ono što je njegov otac želio, sve u svemu zadnji visoki kralj Noldora je bio sin Orodretha, a problemi kao, što bi ga on poslao kad je Nargotrond bolje čuvan od Eglaresta ne znam mogao bi da pobjegne ako bi sve bilo osvojeno :nemanpojma: Posted by: saruman Jun 28 2009, 09:50 AM ------------ QUOTE ---------- S jedne strane, ispravnija je verzija u kojoj je Gil-gaaldov otac Orodreth, a s druge strane, verzija s Fingonom kao ocem je uvriježenija. ----------------------------- Well, to je Silm-HOME konflikt. :yes: Silm je uvriježeniji, a za HOME možemo reći da je točniji. :P Što se mene tiče - svejedno. :silly: Posted by: elrond Jun 28 2009, 09:56 AM ------------ QUOTE ---------- Zanima me da li bi pobijedili vilenjaci da su u savez usli Dorijat i Nargotrond sa svojom vojskom... ----------------------------- ne, nebi :no: , čak i tad premoć bi bila na strani Zla i to osjetna premoć.....mislim da imaš link na stranicu s omjerom snaga u pojedinim bitkama, pa usporedi. Posted by: Seth Jun 28 2009, 02:30 PM ------------ QUOTE ---------- tu vojsku ne bi mogla nikakva ceta ljudi da pomete u napadu,cak ni Morgot ne bi smio nasupati protiv tolike vojske,jer on sam bjese hrom i unakazen,i ako bi mu takve rane mogao nanijeti jedan vilenjak,mozes onda pomislit sta bi uradila gomila vilenjaka,nagrdili bi njegov tjelesni oblik....ali naravno on ne bi bio porazen,mozda bi ga samo protjerali na kratko.Ali bi bitka bila pobijedjena... ----------------------------- Morgoth jest bio ranjen, ali ne toliko ipak da bi postao losiji takticar i manipulator. A i ranjen je bio mocan protivnik, samo sto je Morgoth rijetko ulazio u borbe. Na kraju krajeva, Morgoth jest bio i ostao Valar :P Rane mu je nanio Fingolfin i Thorondor nakon smrti prvog navedenog, a Fingolfin je bio toliko bijesan da mu je to bila borba na smrt i on sam je bio jedan od mocnijih vilenjaka. Kolko se sjecam, spominje se samo da mu je Fingolfinov sijek u nogu ostao uvijek i da je zbog njega Morgoth nadalje uvijek sepao, a za ostalih sedam rana koje mu je zadao ne znam :doh: A Morgoth je tada imao ogromnu vojsku ipak, tesko cak da je iskoristo sve sto je imao. A i uvijek bi nasao nacina da prevari nekoga i nagovori na izdaju nekoga. To je zapravo bilo Morgothovo najjace oruzje :yes: Posted by: Valanir Ardetur Jun 28 2009, 06:41 PM Morgot jeste bio Vala,ali knjiga kaze da je njegova moc mnogo umanjena jer je ona prelazila u zla bica koja je on stvarao,zbog toga mislim da bi on mogao biti porazen. Takodje u Silmarilionu pise da je citav Angband ispraznjen i da sva ta vojska predvodjena Gotmogom nije uspjela tako lako slomiti falange vilenjaka iz Hitluma i Gondolina.I da, Morgot jeste bio lukav i mocan,ali opet mislim da bi sjedinjene snage svih vilenjaka Belerijanda odnijele pobjedu.I mislim da da bi posle poraza svoje vojske ,Morgot opet zatvorio kapije Angbanda jer ne bi smio rizikovati gubitak svoga tijela. I ko zna mozda bi posle toga smislio neki novi nacin da pobijedi vilenjake :ph34r: Posted by: Seth Jun 28 2009, 07:06 PM U svakom slucaju bi prevladao. Koliko god slab bio, Morgoth je ipak bio Valar. Fingolfinov pohod je takoder bio uzaludan (iako on to u bijesu nije vidio), jer tesko je ocekivati da jedan vilenjak moze poraziti Valu. I cak i tada, bio je dovoljno jak, ali on nije volio direktne sukobe, a spletke i manipulacije su mu isle vrlo dobro. Nasao bi nacina :Pž Uh, ovo sa njegovom tjelesnom formom nisam bas siguran, morao bih potrazit :doh: Posted by: saruman Jun 28 2009, 10:23 PM ------------ QUOTE ---------- A ne bi mozda, tada kada su poklali Telere su prvotno bili pod gadnim utjecajem Feanora i njegove moci uvjeravanja ----------------------------- Kao i kod idućeg rodoubojstva na ušću Siriona ako se ne varam? :P No, tada su bili pod utjecajem zakletve? :P Ma, strašno, stalno ti loši utjecaji nad Noldorima... :drama: A oni tako mili. :sweet: :drama: :roflmao: Kao što rekoh i dalje tvrdim, promatrajući uzorak ponašanja, da je Eol naletio Feanorovim sinovima u ruke nakon što je začarao/silovao Aredhel oni bi ga koknuli bez pardona. -_- Nije kanonski, ali je logično. :silly: Posted by: Seth Jun 28 2009, 10:31 PM Mda, imas pravo :P Mozda jer ju je ozenio na kraju, pa nisu smijeli ubiti ga radi nje. A i jer kaze u Silmu da Aredhel nije uzeo "wholly against her will" :silly: Znam da se pricalo o onom zakonu sto Lalaith spominje, ali ne znam dal je bilo nesto vise u tome :doh: Posted by: Ereinion Jun 28 2009, 10:39 PM ------------ QUOTE ---------- U svakom slucaju bi prevladao. Koliko god slab bio, Morgoth je ipak bio Valar. Fingolfinov pohod je takoder bio uzaludan (iako on to u bijesu nije vidio), jer tesko je ocekivati da jedan vilenjak moze poraziti Valu. I cak i tada, bio je dovoljno jak, ali on nije volio direktne sukobe, a spletke i manipulacije su mu isle vrlo dobro. Nasao bi nacina :Pž Uh, ovo sa njegovom tjelesnom formom nisam bas siguran, morao bih potrazit :doh: ----------------------------- I ja tvrdim da Morgot nije bio dovoljno jak da porazi Noldore, ja smatram da bi Orlovi bili dovoljni da Noldori odnesu pobjedu. Samo pročitaš kako je teklla bitka Gnijevnih, i sve će ti biti jasno o snazi Morgota i njegove vojske B) Posted by: cuthalion Jun 28 2009, 10:43 PM da vilenjaci bi odnijeli pobijedu da su se ujedinli svi :D ali morghot ne bi bio porazen vec samo oslabljen pa makar unistili njegovo tjelesno uoblicenje :P jer ako je sauron uspio vratiti svoje tijelo nakon unistenja numenora zasto to isto ne bi mogao uciniti i jedan vala :puzzled: Posted by: Seth Jun 28 2009, 10:54 PM ------------ QUOTE ---------- I ja tvrdim da Morgot nije bio dovoljno jak da porazi Noldore, ja smatram da bi Orlovi bili dovoljni da Noldori odnesu pobjedu. Samo pročitaš kako je teklla bitka Gnijevnih, i sve će ti biti jasno o snazi Morgota i njegove vojske B) ----------------------------- Da, ali do War of Wratha nisu imali podrsku Valara, to je kljucna razlika. U Nirnaethu Morgoth nije izlazio van i isao u bitku uopce jer nije ni trebao. Imao je Morgoth i masinerije protiv orlova, on je bio daleko od loseg vojskovode :yes: Opet, Sauraon i Morgoth nisu bili poptuno iste prirode, ne sjecam se vise koliko je Morgoth bio vezan uz svoje tjelesno oblicje. Svakako je kao Vala bio mocniji od Saurona. I tko zna sto bi bilo da su se svi ujedinili, kao sto rekoh, Morgoth je bio vjest manipulator i vojskovoda, kako god bilo, vilenjaci se ne bi dobro proveli, a sumnjam da bi pobijedili :silly: No to je sto bi bilo da bi bilo, zapisano je drugacije :P Posted by: Ereinion Jun 29 2009, 12:10 AM Valari nisu učestvovali, samo je od njih bio poslat jedan Mayar... Citiram: ...Balrozi behu uništeni, sem nekolicina koja pobegoše i sakriše se u nepristupačnim pećinama u korenju zemlje, i nebrojene legije Orka nestaše kao slamka u velikom požaru, ili behu zbrisane kao smežurano lišće pred gorućim vetrom.... Samo upućujem na to da se mora sagledati taktički nepovolojan položaj Noldora u bitci. Kada jedna nimalo slaba vojska dodje sa ledja onda postaje veoma čupavo. Malo im je falilo da poraze Morgota, i to nije bilo neostvarivo. Ali Seth ti si u pravu, sta god bilo oni su poraženi.... Posted by: Valanir Ardetur Jun 29 2009, 02:42 AM Eonve se zvao taj Majar,ali on nije bio jedan,islo je jos mnogo Majara u pratnju Vanjarima. A za poraz Noldora najveci je krivac opet Feanor,zbog kojeg Mandos baci kletvu na sve Noldore,i zbog te kletve vilenjaci se ne ujedinise i dodje do izdaje ljudi. A Morgot je bio vise vezan za njegov tjelesni oblik nego Sauron,jer sva moc Morgota predje u bica koja on stvori.Zbog toga mislim da bi ga vilenjaci uspjeli poraziti ako bi mu oduzeli tijelo,jer bi ga osakatili zauvjek i on bi kao i Sauron u ratu za Prsten postao samo sjenka zlobe u daljini. Posted by: Galad Jun 29 2009, 09:25 AM ali da bi dosli do Morgotha morali bi unistit mnoga bica s kojima je djelio svoju energiju, a moja je pretpostavka da bi mu se onda ta moc vratila...i tako bi njegova snaga eksponencijalno rasla i samim time postalo bi ga mnogo teze pobjediti u trenutku kad bi se napokon suocili s njim.. hipotetski :blush: Posted by: Ereinion Jun 29 2009, 09:44 AM ne vjerujem da postoji mogućnost povraćaja snage Posted by: saruman Jun 29 2009, 09:54 AM ------------ QUOTE ---------- ne vjerujem da postoji mogućnost povraćaja snage ----------------------------- Da, mislim da se ta "uložena" energija ne može vratiti direktno, baš kao što se uništenjem Prstena ona nije vratila Sauronu. Posted by: Ereinion Jun 29 2009, 10:05 AM Eto ga, to je odličan primjer... Edited by Ereinion on Jun 29 2009, 10:05 AM Posted by: Galad Jun 29 2009, 10:21 AM mrmlj <_< to mi nema smisla...ali da, istina, dobar primjer...ali ipak morgoth je Vala.. sad bih morao prekopati Silm da nadjem neki primjer vracanja ulozene energije :thud: Posted by: Seth Jun 29 2009, 11:38 AM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- A dobro sad, nije da nismo krivi za to sto smo cinili :lookaround: ----------------------------- Ali je istina vilenjacima je sve odredjeno šta će raditi, što je meni jedna od navećih nepravilnosti u čitavom djelu Tolkiena. U tome se oni razlikuju od ljudi... Nema smisla da je neko mogao da predvidi Feanora i njegova djela, Rodoubistvo, bitke sa Melkorom... Jer ako se ovo ima na umu knjiga postaje veoma dosadna..... :angry: ----------------------------- Ali nije odredeno do kraja, imali su slobodu volje :huh: Mandosovo prorocanstvo je tek predskazanje kojem oni nisu mogli pobijeci, a ne zbog kojeg cu cinili to sto jesu. Oni sami to nisu vidjeli, osim kad bi vec bilo kasno da uoce da su upravo kako je Mandos rekao i ucinili :huh: Posted by: Ereinion Jun 29 2009, 12:11 PM ------------ QUOTE ---------- Mandosovo prorocanstvo je tek predskazanje kojem oni nisu mogli pobijeci, a ne zbog kojeg cu cinili to sto jesu. Oni sami to nisu vidjeli, osim kad bi vec bilo kasno da uoce da su upravo kako je Mandos rekao i ucinili :huh: ----------------------------- Ne, ne mislim samo na to mislio sam na sve što rade, uopšteno. Na tome i na smrti su su vilovnjaci zavidjeli ljudima... A ovi njima na besmrtnosti.... Pat pozicija :D Na ovo sam naišao negdje u Silmarilionu :exl: Edited by Ereinion on Jun 29 2009, 12:15 PM Posted by: Seth Jun 29 2009, 12:48 PM Ahaaaa. Sudbina vilenjaka i ljudi je bila drugacija, da. Vilenjaci su bili vezani za Ardu do kraja, dok se ljudska sudbina ne zna. I propadanjem Arde, vilenjaci propadaju i trpe to sve, dok su ljudi svojom smrtnoscu na neki nacin slobodni :P U tom smislu im je odredeno, da :P Uh, ova tema i tema o Morgothu je vise za topic (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?act=ST&f=4&t=752&s=6e710435180a8ae56a5448a13c4f884a), pa tamo nastavit te rasprave :P Posted by: imrahil Jun 29 2009, 04:40 PM Počeo sam ponovno čitati Sillmarillion, moarm priznati koliko god mi to bolno bilo Noldori su face! Vanyari, Teleri nisu toliko slični ljudima koliko su Noldori. O:) Edited by imrahil on Jun 29 2009, 04:41 PM Posted by: Ereinion Jun 29 2009, 05:23 PM ------------ QUOTE ---------- Počeo sam ponovno čitati Sillmarillion, moarm priznati koliko god mi to bolno bilo Noldori su face! Vanyari, Teleri nisu toliko slični ljudima koliko su Noldori. O:) ----------------------------- Jedni se ulizuju Valarima, drugi se kriju po šuma, naravno da nisu ni blizu Noldorima B) Edited by Ereinion on Jun 29 2009, 05:24 PM Posted by: imrahil Jun 29 2009, 05:27 PM :D ubit će te Vanyari an boardu :roflmao: Baš me zanima jsu li Noldori pomagali raditi ostalim vilenjacima, gdje su Vanyari spavali? Pomogli su sagraditi Alaquonde Telerima, pa oni su bili radna snaga. :roflmao: O:) Edited by imrahil on Jun 29 2009, 05:28 PM Posted by: Galad Jun 30 2009, 09:02 AM ------------ QUOTE ---------- Vanyari, Teleri nisu toliko slični ljudima koliko su Noldori. O:) ----------------------------- Noldori nikome nisu slicni,:a_ne: eventualno netko pokusava liciti njima B) Posted by: Ereinion Jun 30 2009, 10:18 AM ------------ QUOTE ---------- :D ubit će te Vanyari an boardu :roflmao: Baš me zanima jsu li Noldori pomagali raditi ostalim vilenjacima, gdje su Vanyari spavali? Pomogli su sagraditi Alaquonde Telerima, pa oni su bili radna snaga. :roflmao: O:) ----------------------------- Dobro pitanje.... O tome nisam razmišljao :puzzled: Posted by: saruman Jun 30 2009, 10:43 AM Imam ja teoriju za to u jednoj pričici što sam napisao. :roflmao: Posted by: Ereinion Jun 30 2009, 11:12 AM ------------ QUOTE ---------- Imam ja teoriju za to u jednoj pričici što sam napisao. :roflmao: ----------------------------- aj postavi je Posted by: imrahil Jun 30 2009, 04:35 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Vanyari, Teleri nisu toliko slični ljudima koliko su Noldori. O:) ----------------------------- Noldori nikome nisu slicni,:a_ne: eventualno netko pokusava liciti njima B) ----------------------------- <_< Posted by: Ilhirel Apr 26 2010, 06:05 PM Noldori su zaaaakon, al ih se tak lako potera u bitku, strašno, i loše završe Posted by: Imrahil Apr 26 2010, 06:12 PM :yes: O tome su se vodile mnoge rasprave na boardu, mnogo suza, krvi, živaca je prosuto na ovu temu :roflmao: Posted by: Nahald Apr 26 2010, 10:27 PM Da su Nolde bile imalo pametnije, odnosno ne pametnije, nego smirenije glave ne bi im bilo premca. Ovako su pali kao i brojni drugi veliki ljudi iz zemaljske prošlosti, jer su željeli više nego što su u tom trenutku mogli ostvariti Posted by: Valarauco ramainen Apr 27 2010, 12:20 AM Nolde :wub: ah, kako je to lijepo cuti :P welcome on board -_- Posted by: elrond Apr 27 2010, 11:03 AM ------------ QUOTE ---------- Da su Nolde bile imalo pametnije, odnosno ne pametnije, nego smirenije glave ne bi im bilo premca. Ovako su pali kao i brojni drugi veliki ljudi iz zemaljske prošlosti, jer su željeli više nego što su u tom trenutku mogli ostvariti ----------------------------- željeli su i ljudi (AR -Pharazon...), želio je i Morgoth, i da ne nabrajam, uostalom da nije tih želja, nebi bilo smaka svijeta, drugog pjevanja, Arda bi posve drukčije izgledala, nebi bilo legendarnih fajtova Balroga i vilenjaka, morgothove borbe s valarima za Sunce i Mjesec, fizički bi Arda posve drukčije izgledala i još mali milijun preinaka do kojih nebi došlo. Iluvatar je na početku Silmarilliona rekao Morgothu, otprilike ovo: "A ti ćeš, o Melkore, spoznati da se nijedan napjev :exl: :exl: otpjevati ne može a da nema svoj najdublji izvor u meni i nitko protiv moje volje ne može glazbu izmjeniti. A onaj koji pokuša, postaje oruđe u mojim rukama kojim ću veća čudesa stvoriti nego što ih ovaj može zamisliti." IMHO, primjenjivo je to i na Noldore. Osuđujemo uvijek druge, a možda su samo ispunjavali svoju sudbu, uostalom, nebi bilo velebnih priča, LOTR-a pjevanja i svih onih zbivanja koje poznajemo da nije bilo kotača zamašnjaka povijesti ME, Noldora. Veličati druge vrste, ističući pogrješke jedne a zanemarujući druge nije baš lijepo, štono naš narod kaže nijedna se krava ne može sama bosti. nije ovo kritika, negosamo promišljanje u kojem linearnom smjeru tumačenje povijesti ME kreće. Idemo objesiti Noldore i oprati ljude za sve što je zlo.....ne podsjeća li to malo na fašnik? Posted by: elrond Apr 27 2010, 11:17 AM o sudbini Noldora imate i Iluvatarov pravorijek, da bi slika bila kompletnija, Iluvatar zacijelo ima razloga zašto je ovakvu sudbu (kao uostalom i ostalim vilenjacima, namjenio), stoga suditi Noldorima bez kompletne slike, temeljem samo uvida dobivenog čitanjem Silmarilliona, koji usprkos oduševeljenim akalamcijama čitatelja na boardu, nije ništa drugo, doli samo mali uvid u povijest ME, je najblaže rečeno.....nekompletno povođenje za parcijalnim osjećajima nastalim čitanjem uvoda bez glavnine. Morgoth's Ring, Annals of Aman, str 125.126 "The Prophecy of the North, now called 'Prophecy of the North and the Doom of the Noldor, is significantly developed: by the warning that such of the Noldor as may be slain afterwards shall remain long in Mandos 'yearning for their bodies', and that those who endure in Middle-earth shall grow weary of the world and shall wane....... A measure of mortality should visit Noldor, and they should be slain with weapons, and with torments, and with sorrow, and in the long end they should fade upon Middle-earth and wane before the younger race. o sudbini Noldora imate isto u HOME X Later Quenta Silmarillion, str 266... "For know now that though Eru appointed unto you to die nor ea, and no sickness may assail you, yet slain may ye be, and slain ye shall be, by weapon and by torment and by grief, and your houseless spirits shall come then to mandos. there long shall ye abide and yearn for your bodies and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. The meaning pof this, I feel sure, is: It is cpontrary indeed to the 'right nature' of the Elves that they should die, but nonetheless death may come them...." dodano: zamislite, prvo Dobu i Noldori kada su se vratili iz Valinora...njihova civilizacija je bila Star Trek u okvirima Međuzemlja i Tolkienovog koncepta napretka i civilizacije-Silmarili,Palantiri,njihova oružja i oklopi,magije,brodovi i sigurno najvažnije -nivo do kojeg su bili razvijeni kao živa bića;njihova mudrost,plemenitost,znanja,vjeątine i svakojaka moć. mogu shvatiti da je "odrastanje drugih vrsta" u Noldorskoj sjeni izazvalo frustracije i želju za revnašizmom, ali zar su oni koji su napredniji i koji imaju utoliko više odgovornosti nisu zalužili više razumijevanja za propuste koje počiniše, onaj tko radi taj i griješi, onaj tko ne radi taj i ne griješi, nego onome koji je radio sudi ....ili tako nekako.... Edited by elrond on Apr 27 2010, 10:24 AM Posted by: Lalaith en Noldor Apr 27 2010, 02:07 PM ------------ QUOTE ---------- Da su Nolde bile imalo pametnije, odnosno ne pametnije, nego smirenije glave ne bi im bilo premca. ----------------------------- To je to, totalno se slazem -_- Nu Galadriel :veliki: Posted by: Ilhirel Apr 27 2010, 02:55 PM al to ima je kinda šarm tak su....strastveni XD Posted by: Picard Apr 27 2010, 04:07 PM Da nisu "strastveniji" kako to Ilhirel kaže, ne bi ni bili Noldori. Noldor koji mirno pase travu u zapećku? Nemoguće, nezamislivo i potpuno neprirodno. Nešto tipa brzopletog enta. Edited by Picard on Apr 27 2010, 04:10 PM Posted by: Ilhirel Apr 27 2010, 04:08 PM e tak je =), svi bi vilenjaci bili isti, ovak je zanimljivije Posted by: Imrahil Apr 27 2010, 04:47 PM Koliko god se šalio na račun Noldora, mora im se priznati neka veličanstveno tragična crta. Ali meni se čini (možda se varam) da su Vanyari najbliži istinskoj prirodi vilenjaka kakve je Iluvatar zamislio? edit:pravopis Edited by Imrahil on Apr 27 2010, 04:48 PM Posted by: Ilhirel Apr 27 2010, 04:52 PM je, slažem se. Al tak mi ih je žao kad vidim kaj ih je sve potuklo, klinički umrem triput dok to čitam: ubi me u pojam Posted by: Imrahil Apr 27 2010, 04:55 PM Takva im je prokleta sudbina na Ardi zbog Melkora, a ni ljudi, patuljci i enti nisu bolje prošli. Posted by: Nahald Apr 27 2010, 04:56 PM ------------ QUOTE ---------- Nolde :wub: ah, kako je to lijepo cuti :P welcome on board -_- ----------------------------- Pa to je ispravno, čemu veselje :blink: Neću valjda govoriti Noldor ili Noldori Posted by: Ilhirel Apr 27 2010, 04:57 PM ------------ QUOTE ---------- Takva im je prokleta sudbina na Ardi zbog Melkora, a ni ljudi, patuljci i enti nisu bolje prošli. ----------------------------- istina al noldori su fakat izmrcvaljeni do krajnjih granica Posted by: Nahald Apr 27 2010, 04:59 PM ------------ QUOTE ---------- o sudbini Noldora imate i Iluvatarov pravorijek, da bi slika bila kompletnija, Iluvatar zacijelo ima razloga zašto je ovakvu sudbu (kao uostalom i ostalim vilenjacima, namjenio), stoga suditi Noldorima bez kompletne slike, temeljem samo uvida dobivenog čitanjem Silmarilliona, koji usprkos oduševeljenim akalamcijama čitatelja na boardu, nije ništa drugo, doli samo mali uvid u povijest ME, je najblaže rečeno.....nekompletno povođenje za parcijalnim osjećajima nastalim čitanjem uvoda bez glavnine. Morgoth's Ring, Annals of Aman, str 125.126 "The Prophecy of the North, now called 'Prophecy of the North and the Doom of the Noldor, is significantly developed: by the warning that such of the Noldor as may be slain afterwards shall remain long in Mandos 'yearning for their bodies', and that those who endure in Middle-earth shall grow weary of the world and shall wane....... A measure of mortality should visit Noldor, and they should be slain with weapons, and with torments, and with sorrow, and in the long end they should fade upon Middle-earth and wane before the younger race. o sudbini Noldora imate isto u HOME X Later Quenta Silmarillion, str 266... "For know now that though Eru appointed unto you to die nor ea, and no sickness may assail you, yet slain may ye be, and slain ye shall be, by weapon and by torment and by grief, and your houseless spirits shall come then to mandos. there long shall ye abide and yearn for your bodies and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. The meaning pof this, I feel sure, is: It is cpontrary indeed to the 'right nature' of the Elves that they should die, but nonetheless death may come them...." dodano: zamislite, prvo Dobu i Noldori kada su se vratili iz Valinora...njihova civilizacija je bila Star Trek u okvirima Međuzemlja i Tolkienovog koncepta napretka i civilizacije-Silmarili,Palantiri,njihova oružja i oklopi,magije,brodovi i sigurno najvažnije -nivo do kojeg su bili razvijeni kao živa bića;njihova mudrost,plemenitost,znanja,vjeątine i svakojaka moć. mogu shvatiti da je "odrastanje drugih vrsta" u Noldorskoj sjeni izazvalo frustracije i želju za revnašizmom, ali zar su oni koji su napredniji i koji imaju utoliko više odgovornosti nisu zalužili više razumijevanja za propuste koje počiniše, onaj tko radi taj i griješi, onaj tko ne radi taj i ne griješi, nego onome koji je radio sudi ....ili tako nekako.... ----------------------------- Ako se ovo odnosi na mene, neznam odakle ti takvo mišljenje. Pročitao sam ja daleko više od samog Silmarilliona, a ovo što sam iznio u svom prošlom postu je samo ono što bilotko zdrave pameti može zaključiti, bez daljnjeg analiziranja i osvrtanja na sve ovo što si ti naveo Iako moram priznati da si totalno u pravu :yes: Posted by: Eruanna Greenleaf Apr 27 2010, 06:00 PM ------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Nolde :wub: ah, kako je to lijepo cuti :P welcome on board -_- ----------------------------- Pa to je ispravno, čemu veselje :blink: Neću valjda govoriti Noldor ili Noldori ----------------------------- noldori zvuči tako noldorskije. :roflmao: feanor :wub: Posted by: Lalaith en Noldor Apr 27 2010, 08:38 PM ------------ QUOTE ---------- Da nisu "strastveniji" kako to Ilhirel kaže, ne bi ni bili Noldori. ----------------------------- I to stoji -_- Ali definitivno su bili elfovi s puno potencijala, koji su mogli ostvariti da nije bilo onoga sto su napravili -_- @Eru: qe, Noldori ne vuce na tepanje kao Nolde? :roflmao: Buci, buci, mali Nolde :roflmao: Posted by: elrond Apr 28 2010, 08:34 AM ------------ QUOTE ---------- Ako se ovo odnosi na mene, neznam odakle ti takvo mišljenje. ----------------------------- :o zaboga miloga, naravno da ne, moje postanje nikad, ali baš nikad nije usmjereno na osobu, board doživljavam mjestom gdje se izmjenjuju mišljenja, stavovi, argumentira i sl., nikad kao mjestom svađe kontra osoba koje, na kraju krajeva nikad u životu nisam osobno upoznao. tako da ako se ne slažem s nečim što si rekao ti ili bilo koji drugi member, nastojim izargumentirati i obrazložiti što je sporno, vrijedi i obratno, naravno. svatko od nas ima svoje mišljenja i ja ga poštujem kao takvo :yes: osobito o Tolkienovim djelima, i svemu što je povezano s tim. Posted by: Eruanna Greenleaf Apr 28 2010, 08:08 PM tepanje? nolde? that's an outrage. :blink: :angry: noldori :wub: Posted by: Ilhirel Apr 29 2010, 09:35 AM ma noldorčići <3 Posted by: elrond Apr 29 2010, 10:03 AM Masters of Lore.....Dingoldor...... Posted by: eol Mrki vilenjak Jul 23 2010, 08:25 PM meni se Feanor i njegovi sinovi nikad nisu bas dopali kao likovi Bezveze su navukli na sebe Mandosovo prokletstvo nakon paljenja i otimanja telerskih brodova.Mislim ono Teleri im ne žele dati brodove a oni odmah ubijajte ih palite ih Edited by eol Mrki vilenjak on Jul 23 2010, 08:25 PM Posted by: Eruanna Greenleaf Jul 24 2010, 05:41 PM a što bi ti napravio na njihovom mjestu? :sly: Posted by: Imrahil Jul 25 2010, 04:59 PM <_< Pa ne bi izmaskarirao rodbinu...poradi djela ruku ma koliko bila veličanstvena i neponovljiva, ali osveta da! :whistling: Posted by: xxxSerpensxxx Oct 2 2010, 07:43 PM Noldori su zakon :roflmao: i zato sam ja jedna od njih B) jer sam i ja zakon (smeh) Posted by: BalrogOfMorgoth Oct 2 2010, 08:27 PM Meni je od Noldora daleko najdraži Fingolfin :wub: Kako je izazvao Morgotha :neener: :boxing: i umro pod Morgyevom nogom <_< Posted by: xxxSerpensxxx Oct 2 2010, 08:34 PM Nije baš naj kad umreš pod necijim nogama ak se mene pita Posted by: BalrogOfMorgoth Oct 2 2010, 08:39 PM Ja bi radije umro pod Morgothovom nogom prkoseći mu i zadajući mu ranu od koje se neće oporaviti do kraja života ( a to je jako duuuuuuuugo ) nego u krevetu znajuči da ništa nisam postigao :) Zato če ga svi i pamtiti ;) Posted by: xxxSerpensxxx Oct 2 2010, 08:47 PM ajde istina :D Posted by: Ellin Oct 3 2010, 11:23 AM ------------ QUOTE ---------- Noldori su zakon :roflmao: i zato sam ja jedna od njih B) jer sam i ja zakon (smeh) ----------------------------- a da malo objasnis detaljnije zasto? :) Posted by: Renarion Arenimon Oct 3 2010, 11:29 AM Kao, to se podrazumijeva samo po sebi :roflmao: Ovo bi svi Noldori trebali imat u sigu: Being a Noldor is self-explanatory Posted by: Lalaith en Noldor Oct 3 2010, 02:09 PM ------------ QUOTE ---------- Ja bi radije umro pod Morgothovom nogom prkoseći mu i zadajući mu ranu od koje se neće oporaviti do kraja života ( a to je jako duuuuuuuugo ) nego u krevetu znajuči da ništa nisam postigao :) ----------------------------- Mlado Morgyjevo zna kako je bilo tati :roflmao: Potpisujem kvotano, Fingolfin je stvarno bio jedan od hrabrijih Noldora - mislim, cim se ides suprotstaviti Morgothu, ima nesto u tebi -_- Imam neki osjecaj da, da je pozivio, bio bi dobar kralj, ne znam zasto :P Posted by: Galad Oct 3 2010, 03:00 PM To nešto se zove ludilo.. jedan od razloga zašto su Noldori kick-ass! :faca: Posted by: elrond Oct 3 2010, 03:20 PM nije li vrijeme da se zapitamo, kako bi izgledala povijest Middle-eartha bez Noldora? Posted by: Picard Oct 3 2010, 04:11 PM Ha... Prvo, pitanje je bi li i kada uopće Valari svrgnuli Morgotha. Čak i tada, stanje bi bilo znatno gore za sve narode u Međuzemlju, jer je Velika Opsada ipak omogućila relativan mir i kakav-takav oporavak i razvoj (čitaj: predah između dvije oluje). Drugo, nikad ne bi bilo Numenora, moguće je čak i da bi Edaini pali u Morgothovu sjenu (sumnjam, ipak mislim :puzzled: da su imali i prije toga kontakta sa drugim vilenjacima, no bez intervencije Valara sigurno nikad ne bi bilo Numenora). No bez Numenora, Sauron nikad ne bi bio svrgnut ni prvi (kad je Ar-Pharazonu pomeo pod pred nogama od pustog klanjanja) ni drugi (kad ga je Isildur lišio "Zlata") a ni treći put (Frodo). Osim toga, praktički svi važniji vilenjaci u Međuzemlju, izuzev Thranduila (i Legolasa, no ne govorim o tome), su bili Noldori (Gil Galad, Elrond, Galadriel, Cirdan). Treće, čak i da su se prva dva događaja nekako (božanskom intervencijom - zamisli Valare umjesto Noldora u Ratu Posljednjeg Saveza) odigrala, bez Gondora (i Arnora) bi Međuzemlje bilo pregaženo - Gondor je bio vitalan u uništenju Angmara, te u sprječavanju hordi Vozara, Balchotha i ostalih Istočnjaka da se preliju preko Međuzemlja. A ni Južnjaci nisu za odbaciti. Osim toga, ne bi bilo praktički ničega da spriječi Saurona u napadu na Sive Luke i Rivendell rutom Ithillien - Lebennin - Belfalas - Anfalas - Enedwaith - Minhiraith/Dunland - Harlindon/Eregion a možda ni rutom Calenadhorn - Enedwaith - Minhiraith/Dunland - Harlindon/Eregion (da nije bilo Gondora, Rohanci se možda nikad ne bi naselili u Calenadhornu). Posted by: elrond Oct 3 2010, 04:43 PM činjenica jest da je zapisano da je Morgothovo srce UVIJEK žudjelo za Middle-earthom :exl: to je iluvatarova kreacija za kojom je M. oduvijek čeznuo, i stoga ne možemo ne zapitati se kako bi se stvari odvijale bez Noldora? znate, lahko je suditi van konteksta o Noldorima, ali ako Noldore postavimo u kontekst povijesnih zbivanja ME, tada dolazimo do zaključka da su Noldori orijentir, zamašnjak koji je mnoga zbivanja u borbi za ME usmjerio posve novim tijekom. bilo je tu svega i svačega, posrtanja, loših procjena, ....ali i herojski besprimjernih djela koja su uvjetovala da su mnoge presudne bitke Prvog, Drugog i Trećeg Doba okrenute na pobijedu Dobra nad Zlim upravo nevjerovatnim obratima, od individualnih do grupnih. Stoga, bilo bi mudro ne piliti granu na kojoj sjedimo :exl: Edited by elrond on Oct 3 2010, 03:43 PM Posted by: Imrahil Oct 3 2010, 05:50 PM :lukavi: N epilimo granu na kojoj sjedimo, uvijek sam zezao Boardovske Noldore O:) , ali uvijek sam im se divio! Eto rekao sam... <_< Zbilja su veliki narod, i zbilja su pokretačko-kreativna sila Arde iako i ponekad destruktivna! :D Posted by: xxxSerpensxxx Oct 3 2010, 06:09 PM Ma sve u svemu, Nordovi rule :booyah: Meni su oduvijek bili najdraži :wub: Posted by: Imrahil Oct 3 2010, 06:18 PM Šalu nastranu, meni su svi vilenjaci strašni! Kad sam prvi put čitao Gospodara Prstenova polazio sam u prvi razred srednje, tada imaš drukčije dojmove. Vilenjaci su bili drevni, tužni, mudri i veličanstveni! Svi:Noldori, Vanyari, Sindari, Teleri, Avari.. Posted by: narsil Oct 3 2010, 06:19 PM Slazem se... Meni su i orci kul :girl: Posted by: Imrahil Oct 3 2010, 06:21 PM :no: Orci ne, nikad mi nisu bili dobri, oni su baš zli, lukavi i zlobni, i tako ih Tolkien prikaziva, kao jedno Melkorovo djelo zlobe! Posted by: elrond Oct 6 2010, 09:52 AM ------------ QUOTE ---------- :no: Orci ne, nikad mi nisu bili dobri, oni su baš zli, lukavi i zlobni, i tako ih Tolkien prikaziva, kao jedno Melkorovo djelo zlobe! ----------------------------- Tolkien mora da je gledao prijenose saborskih sjednica :shocking: čovječe, koja bi to bila inspiracija za Orke kao vrstu....od goblina do orka ima, to istina i prav nam budi svima B) ipak, treba razlikovati orke koji su iskvareni jer su u sebi imali dobra, pa se M. morao potruditi i to mu predstavljalo izazov i orke kod kojih se Melkor nije morao osobito truditi... Posted by: Imrahil Oct 6 2010, 05:12 PM :nemanpojma: Ali nema niti jedan slučaj kod Tolkiena gdje ork ima ijednu pozitvnu osobinu! Da nisam offtopic, jel ljudi zovu Noldore Gnomi? Negdje sam načuo taj naziv koji ipak nije prikladan za Noldore! Posted by: Picard Oct 6 2010, 08:54 PM Eh, kod Orka je "dobar dečko" dobio sasvim novo značenje - to je onaj Ork koji ne zakolje (ili ne pokuša zaklati) prvog drugog Orka čim ogladni samo zato što mu je na dohvat šape... No g. elrond je govorio o nečemu drugome - Melkor je Orke stvorio (iskvario) od vilenjaka i/ili ljudi - neki su od njih odmah bili mentalno iskvareni, pa ih je morao samo još dodatno fizički iskvariti, a neke se morao malo više pomučiti i prvo im iskvariti karakter prije nego se dao na kozmetičko uljepšavanje. EDIT: (IMAGE: http://files.sharenator.com/Ork_LMAO_Pictures-s400x317-83590-580.jpg) Edited by Picard on Oct 6 2010, 08:55 PM Posted by: elrond Oct 7 2010, 11:12 AM ------------ QUOTE ---------- :nemanpojma: Ali nema niti jedan slučaj kod Tolkiena gdje ork ima ijednu pozitvnu osobinu! Da nisam offtopic, jel ljudi zovu Noldore Gnomi? Negdje sam načuo taj naziv koji ipak nije prikladan za Noldore! ----------------------------- Ork, baš i ne, nakon kvarenja teško da je išta toga ostalo neiskvareno, riječ je o onom što su bili prije kvarenja. gnomi jest izraz koji je tolkien preradio, (prvobitni), evoluciju i povijest može se pročitati u HOME knjigama. VI-XII :yes: Posted by: xxxSerpensxxx Oct 7 2010, 02:44 PM što nisu gnomi totalno druga vrsta? :puzzled: Posted by: elrond Oct 8 2010, 03:59 PM ------------ QUOTE ---------- što nisu gnomi totalno druga vrsta? :puzzled: ----------------------------- Tolkien first used this name for the Noldor, but later abandoned it because of the association with Dwarfs. However, the name Gnome seems to have caused some confusion: Tolkien derived this name from the greek word gnōmē...'thought, intelligence' and hence the meaning he had in mind was "Those who Know"; but unfortunately the term gnome is already "pre-occupied" (at least in European mythology and folklore) with the meaning of "dwarfish, subterranean goblins or earth spirits", originating probably in Paracelsus' writings who used it synonymously for pygmaeus, denoting a mythical race of very small people said to inhabit parts of Ethiopia and India. The word itself probably comes from greek genomoi...'earth-dweller'. ili jednom rječju, prerada :yes: Posted by: elrond Oct 8 2010, 04:05 PM ili s izvorom, citat: In conclusion I will add a note on two important modern words used in translation. The name Gnomes is sometimes used for the Noldor, and Gnomish for Noldorin. This has been done, because whatever Paracelsus may have thought (if indeed he invented the name), to some Gnome will still suggest Knowledge. Now the High-elven name of this folk, Noldor, signifies Those who Know; for of the ThreeKindreds of the Elves from their beginning the Noldor were ever distinguished both by their knowledge of things that are and were in this world and by their desire to know more. Yet they were not in any way like to the gnomes of learned theory, or of literary and popular fancy. They belonged to a race high and beautiful, the Elder Children of the world, who now are gone. Tall they were, fair-skinned and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod; and their voices knew more melodies than any mortal speech that now is heard. Valiant they were, but their history was grievous; and though it was in far-off days woven a little with the fates of the Fathers, their fate is not that of Men. Their dominion passed long ago, and they dwell now beyond the circles of the world, and do not return. from: HoMeXII - "The Appendix on Languages p.76-7 [239] 1. Two words are in question : (1) Greek gnome, 'thought, intelligence' (and in the plural 'maxims, sayings', whence the English word gnome, a maxim or aphorism, and adjective gnomic) – and (2) the word gnome used by the 16th-century writer Paracelsus as a synonym of pygmaeus. Paracelsus 'says that the beings so called have the earth as their element.... through which they move unobstructed as fish do through water, or birds and land animals through air' (Oxford English Dictionary, s.v. Gnome2). The O.E.D. suggests that whether Paracelsus invented the word himself or not it was intended to mean 'earth-dweller', and it discounts any connection with the other word Gnome. from: Letters, Notes [239] sve u svemu meni nije jasno "zašto" :puzzled: ovdje ima membera za koje znam da znaju odgovore na ovakva, jednostavnija pitanja, pa ipak, zna proći i po nekoliko dana da ama baš nitko mlađim memberima ne daje pravovaljanu i što je još bitnije pravovremenu informaciju :exl: interesira me, čemu to i zašto? osobno, mislim da je takvo što nepotrebno... Posted by: BalrogOfMorgoth Oct 8 2010, 04:18 PM Pa nemaju bas svi volje, a ni vremena odgovarati na svacija pitanja :nemanpojma: Iskreno, ja sam znao odgovor, ali mi se nije dalo tipkati :ph34r: , pa nisam odgovorio... Ne vdim tu problem, a uostalom Serpens i nije toliko redovit member, pa joj nece ni smetati to sto nije brzo dobila odgovor :nemanpojma: Posted by: elrond Oct 8 2010, 04:27 PM ------------ QUOTE ---------- Pa nemaju bas svi volje, a ni vremena odgovarati na svacija pitanja :nemanpojma: Iskreno, ja sam znao odgovor, ali mi se nije dalo tipkati :ph34r: , pa nisam odgovorio... Ne vdim tu problem, a uostalom Serpens i nije toliko redovit member, pa joj nece ni smetati to sto nije brzo dobila odgovor :nemanpojma: ----------------------------- mislim da to nije dobar stav, prvo poradi sebe, a da ne govorim o ljudima koji traže informaciju. naravno, to je moje mišljenje, uostalom na boardu nas okupljaju zajednički interesi, pa pokušaj anticipirati, kako bi se ti osjećao da tražiš informaciju, a netko ti napiše da zna to što tražiš, ali da mu se neda tipkati ili takvo što... Posted by: BalrogOfMorgoth Oct 8 2010, 04:31 PM Znao bi da ti neces moc odoljet a da ne odgovoris :P Ili bi potrazio na netu :nemanpojma: e da malo smo :offTopic: bjezmo dok modovi ne dodu :kidamnadesno: Posted by: elrond Oct 8 2010, 04:41 PM ------------ QUOTE ---------- Znao bi da ti neces moc odoljet a da ne odgovoris :P Ili bi potrazio na netu :nemanpojma: e da malo smo :offTopic: bjezmo dok modovi ne dodu :kidamnadesno: ----------------------------- nije stvar u tome :no: jednostavno, razmišljam na drukčiji način. Tolkienovac sam, i već poduže vremena postam, razmjenjujem znanja, s ljudima koji dijele slične interese kao i ja. (dakle, Tolkien, Sf, fantasy i sl...) i mogu reći da ljudi s kojima postam, nisu sebični, za sebe isto držim da nisam ni ja takav,, Tolkien je puno više, nego što možemo predvidjeti, i jednostavno u prepiskama i postanju ljudi koliko je moguće daju i primaju informacije o onom što ih interesira. kao neko nepisano pravilo. i to jako dobro funkcionira kako za povijest vrsta tako i za sve ostalo kod Tolkiena. vjerovatno je pogreška kod mene....trebao bih više šutjeti i ignorirati ljude žedne znanja, a teško mi je takvo što učiniti, sjećam se kako mi je bilo dok sam počinjao, newsi, irc, pa boardi, ali očito to su bila neka druga vremena nijemog filma dobrih ljudi i brojnog postanja... baš i nismo toliko of...ma kvragu jesmo, u pravu si... odjava odoh na kavu... :bonk: Posted by: Imrahil Oct 8 2010, 05:45 PM <_< Ljudska glupost je neograničena.. Meštre Elronde, ima membera koji cjene tvoju volju i trud gdje nam omogućavaš uvid u Tolkienovo stvaralaštvo. Moja pitanja nisu nikad bez osnove, i uvijek želim što više znati o Tolkienu! Ovi topici o Tolkienu su svetinja i treba ih shvatit ozbiljno, i nastojimo da oživimo topice. A što ih netko ne shvaća ozbiljno, bolje mu je da se ne igra.. Ma čuj ti ove balavurdije... <_< Edited by Imrahil on Oct 8 2010, 05:47 PM Posted by: narsil Oct 8 2010, 05:53 PM Balavurdije je u mnozini, kaj sam ja napravil? :belj: Posted by: Imrahil Oct 8 2010, 06:21 PM <_< Noldori su stvarali u Amanu čudesne stvari, sad se pitam da li su Vanyari i Teleri naučili od njih sve, ili su Noldori imali udjela i u njihovim djelima? Pomogli su Telerima, sad znamo da je Vanyarska vojska u Gnjevnom ratu imala oružje i opremu, jesu im ga kovali preostali Noldori, Mathan i dr.?? :puzzled: Edited by Imrahil on Oct 8 2010, 06:22 PM Posted by: xxxSerpensxxx Oct 8 2010, 08:51 PM Hvala Elronde :D mislim, nije mi bilo toliko hitno, ali i ja smatram da je pomalo sebično zbog lijenosti uskratiti informaciju nekome. pogotovo piletu :huh: ugl, tnQ Posted by: BalrogOfMorgoth Oct 9 2010, 07:55 AM ------------ QUOTE ---------- <_< Ljudska glupost je neograničena.. Meštre Elronde, ima membera koji cjene tvoju volju i trud gdje nam omogućavaš uvid u Tolkienovo stvaralaštvo. Moja pitanja nisu nikad bez osnove, i uvijek želim što više znati o Tolkienu! Ovi topici o Tolkienu su svetinja i treba ih shvatit ozbiljno, i nastojimo da oživimo topice. A što ih netko ne shvaća ozbiljno, bolje mu je da se ne igra.. Ma čuj ti ove balavurdije... <_< ----------------------------- Cek, jel ti mene zoves glupim? :huh: Calm down, man. Primjetio sam da malo previse koristis <_< smajlic :P Zasto ne bih smatrao ovo ozbiljno? Rade se malo primiri i pozabavi sobom i svojom "gluposti" elrond : dobro si rekao, razmisljamo drugacije, i u tom i je stvar, i to je ono sto ovaj board cini punim zivota :yes: Mislite vi o meni sto ocete :nemanpojma: Posted by: Seth Oct 9 2010, 03:27 PM Jop, pa ovo ne vidjeh. Da to brzopotezno riješimo, Imrahile, pripazi kako se obraćaš drugima i što insinuiraš jer će ubuduće za ovakve stvari uslijedit opomena, a ne bude ti prva ;) A BoM, razumijem tvoju povrijeđenost i osjećaj bivanja prozvanim jer vjerojatno i jesi, ali ubuduće takve stvari prepusti i samo prijavi moderatorima, istjerivanje pravde na vlastitu ruku ne pomogne nikome :yes: Ako netko stvarno želi nastavljati ovo, u pitanja za moderatore jer ću tu brisat postove koji nisu u vezi s temom topica. Posted by: elrond Oct 9 2010, 06:07 PM ------------ QUOTE ---------- <_< Noldori su stvarali u Amanu čudesne stvari, sad se pitam da li su Vanyari i Teleri naučili od njih sve, ili su Noldori imali udjela i u njihovim djelima? Pomogli su Telerima, sad znamo da je Vanyarska vojska u Gnjevnom ratu imala oružje i opremu, jesu im ga kovali preostali Noldori, Mathan i dr.?? :puzzled: ----------------------------- prije svega poradi nastale situacije...žao mi je zbog toga, općenito nastojim ignorirati takve "bisere ljudskih spoznaja o mudrosti sebe samih", nekad mi uspije, nekad ne...ali prakticiram metodu bijega prije popizditi*a, ...i pali :yes: a sad malo o tvom pitanju: odgovor je : jesu :yes: u godinama drveća, još dok je kralj bio Finwe, pa i prije toga, Noldore su podučavali Valari i Majari. dakle, posredno, imali su blagoslov Iluvatara. Tome svjedoči grad Tirion. U to vrijeme Noldori su se isticali u zanatima Aulea, Tvorca Planina. Noldori su isklesali kule Eldamara iz stijene, a isto tako tvorci su mnogih predmeta iz bijelog kamena. Noldori su bili prvi koji su na svjetlo iznijeli dragulje koji su ležali u srcu planine. Zapisano je da su rado darivali kamenje i kuće vilenjaka Vilenjaka i Valara blistale su od dragulja Noldora, a isto se odnosi i na pješčane obale jezera Eldamara koje su blistale od dragulja. Za vrijeme Rata dragulja (Silmarilla) Noldori su ti koji su donijeli darove u Middle-earth. Tomu svjedoče vilenjačka kraljevstva u Hitlumu, Dor-lominu Nevrastu, Mitrimu, Dorotonionu Himladu Targelionu i istočnom Belerijandu. Noldori su nesebično podijelili svoja znanja koja su preuzeli od Valara i Majara, takvim ih je Iluvatar napravio. i upravo ta nesebičnost koštala ih je kroz povijest groznih patnji, stradanja i ljudske nezahvalanosti, naravno. No da to nisu učinili u ME, na ovaj ili onaj način, povijest ljudskog roda bila bi bez noldosrkih znanja okončana, prije nego što je i počela. Posted by: elrond Oct 9 2010, 06:09 PM ------------ QUOTE ---------- <_< Noldori su stvarali u Amanu čudesne stvari, sad se pitam da li su Vanyari i Teleri naučili od njih sve, ili su Noldori imali udjela i u njihovim djelima? ----------------------------- pa, gradili su im kuće :yes: pred njihovim očima. kud ćeš zornijih primjera. ------------ QUOTE ---------- BalrogOfMorgoth elrond : dobro si rekao, razmisljamo drugacije, i u tom i je stvar, i to je ono sto ovaj board cini punim zivota ----------------------------- punim života? uzdržavanje od postanja i čekanje da netko drugi odgovori na pitanje na koje znaš odgovor? sorry, ali shvatit ćeš ako se uzdržim odgovora, koji mi pada na pamet :ph34r: Edited by elrond on Oct 9 2010, 05:12 PM Posted by: BalrogOfMorgoth Oct 9 2010, 08:20 PM ------------ QUOTE ---------- punim života? uzdržavanje od postanja i čekanje da netko drugi odgovori na pitanje na koje znaš odgovor? sorry, ali shvatit ćeš ako se uzdržim odgovora, koji mi pada na pamet :ph34r: ----------------------------- Nisam se ja suzdrzavao posta nego sam imao pametnijih stvari za radit :eureka: Primjerice ucit, za test slijedeci tjedan :eureka: Ako ti imas tolko vremena, blago tebi, ja na boardu popratim zaostatke, upiknem 4-5 postova i to je to. Drugacije, reagiramo na situacije, ne samo na ovu, ovo govorim opcenito, i da to je ono sto cini board punim zivota. Da smo svi isti ne bi bilo zanimljivo, ne bi bilo ove rasprave i ne bi bilo boarda samog jer bi svi znali sto ce tko uciniti jer bi svi bili isti :eureka: To je samo moje osobno misljenje :nemanpojma: PS: isprika modovima na spamu O:) Posted by: Seth Oct 10 2010, 03:50 AM Modovi cijene razmjena mišljenja i međusobnu komunikaciju membera o problemu, ali ne cijene to kad ih se ne čita, posebno od starijih membera koji ignoriraju napomenu o prebacivanju teme u pitanja za moderatore ako ju već imaju potrebu nastavljati što su na ovome mjestu imali prilike i trebali do sada naučiti :) O ovoj temi ovdje više nema riječi jer će idući postovi biti brisani. Ovo je najjasnije što može biti :) Posted by: eol Mrki vilenjak Oct 10 2010, 01:16 PM je se zna tocan datum Maglorove smrti Posted by: elrond Oct 10 2010, 02:15 PM ------------ QUOTE ---------- je se zna tocan datum Maglorove smrti ----------------------------- neutvrđen. :ph34r: Posted by: Imrahil Oct 10 2010, 05:24 PM Znači lutao je podosta nakon što je bacio SIllmarill u more? Ali zar nije onda Ulmo mogao izroniti Sillmarill? :puzzled: Maglorova sudbina je dosta tužna, ali moguće je da je preživio do Trećeg Doba kao obični vilenjak koji se okrenuo zaboravu? Posted by: elrond Oct 11 2010, 02:32 PM ------------ QUOTE ---------- Znači lutao je podosta nakon što je bacio SIllmarill u more? Ali zar nije onda Ulmo mogao izroniti Sillmarill? :puzzled: Maglorova sudbina je dosta tužna, ali moguće je da je preživio do Trećeg Doba kao obični vilenjak koji se okrenuo zaboravu? ----------------------------- zanimljiva je debata o Maglorovoju sudbi, koliko se sjećam posljednja rečenica u odnošenju na Maglora bila je ova: "O Magloru se pak kazuje kako nije mogao podnijeti bol kojom ga je Silmaril mučio, pa ga je na kraju bacio u more i otad vječito lutao obalama, pjevajući od patnje i žalosti pokraj valova." Siml, O Errendilovu putovanju i Gnjevnom ratu sad kako protumačiti boldanu riječ, "vječito"? -osuđen na vječito prokletstvo? poludio? -ispunio morggothove riječi? pak, kako bilo da bilo, zasad nisam našao ništa što bi pobliže objasnilo značenje ovih riječi. "vječito" je u suprotnosti sa sudbinom konačnosti, čak i sa krajem svijeta... metafizička debata :ph34r: Posted by: Picard Oct 11 2010, 04:43 PM Ili je umro (ubio se) pa je njegova sjena lutala obalama. No "vječito" tu možemo shvatiti i kao "neprestano" - kao ona izjava "on je vječito na telefonu". Tu "vječito" znači "neprestano". No trebao bi mi tekst na engleskom - moguće da je prevoditelj to dobro protumačio a moguće i da nije. Posted by: eol Mrki vilenjak Oct 11 2010, 06:46 PM možda ostao kod Cirdana u Sive Luke ne znam. Edited by eol Mrki vilenjak on Oct 11 2010, 06:46 PM Posted by: elrond Oct 12 2010, 03:28 PM ------------ QUOTE ---------- Ili je umro (ubio se) pa je njegova sjena lutala obalama. No "vječito" tu možemo shvatiti i kao "neprestano" - kao ona izjava "on je vječito na telefonu". Tu "vječito" znači "neprestano". No trebao bi mi tekst na engleskom - moguće da je prevoditelj to dobro protumačio a moguće i da nije. ----------------------------- na poslu sam i nemam englesku verziju pri ruci, stoga, ima tko englesku verziju, da vidimo o čemu se točno radi. nekako mi verzija neprestano nije kompatibilna sa slijedom događanja, a bogami ni s likom. znam da je u silmarillionu napisano "vječito", u smislu sudbine lika. IMHO, to mi je slično s dvojbom o "tijeku" i "toku" događaja, voda ima tok a događaji tijek ili što sl. Posted by: Imrahil Oct 22 2010, 05:57 PM :nemanpojma: Tu bih se vratio na ono što sam napisao prije i što me strašno mučilo! Ulmo jest Gospodar Elementa Vode jel da? A Maglor je bacio Sillmarill u More? Kako ga onda Ulmo nije mogao pronaći, izroniti, ili što već? :puzzled: :puzzled: Ako ga je bacio s litice, nije ga bacio u neku dubinu? :puzzled: :bonk: edit:slova. Edited by Imrahil on Oct 22 2010, 05:59 PM Posted by: elrond Oct 24 2010, 12:12 PM ------------ QUOTE ---------- :nemanpojma: Tu bih se vratio na ono što sam napisao prije i što me strašno mučilo! Ulmo jest Gospodar Elementa Vode jel da? A Maglor je bacio Sillmarill u More? Kako ga onda Ulmo nije mogao pronaći, izroniti, ili što već? :puzzled: :puzzled: Ako ga je bacio s litice, nije ga bacio u neku dubinu? :puzzled: :bonk: edit:slova. ----------------------------- točno je što kažeš, ali da je Iluvatar intervenirao silmarill bi bio pronađen. očito da je intervencija izostala, ili možda baš zato je i bilo bitno da ostane tako kako jest, obzirom na sve nevolje koji su isti izazvali. malo metafizički, logika je otprilike ovakva, Iluvatar je iznad Dobra i Zla. Dobro i Zlo je ono što su ljudi stvorili, a ne Bog, valjda se zato i kaže da Bog puno može, a malo čini :nemanpojma: kako bilo da bilo kasnije odgovorim na ostale postove, pošto nemam vremena za čitanje, a i umoran sam ko' pas nakon puta... :silly: end

Powered by Invision Board
© 2002 Invision PS