Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (95) < ... 90 91 92 93 94 [95] > ( Go to first unread post )
likovi, bica i narodi
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
Aldarion
Posted: Sep 26 2019, 08:25 PM 1248613


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 724
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Da bi stvorio Uruk-haije kao novu, poboljšanu, rasu zlih stvorenja Saruman je selektivno križao ljude i orke. Ne ulazeći u sam taj proces, zanima me - na koji je način došao do prvih orka koje je iskoristio? Za ljude je objašnjenje jednostavno - prije njegovog okretanja na zlu stranu spominju se kao dio Isengarda, dostupni su i divljaci iz Dunlanda, a uvijek je tu i mogućnost otmice rohanskog stanovništva koje mogu izvršiti prije spomenuti. No, kako doći do orka? Premda je putem Palantira bio u kontaktu sa Sauronom, nije baš da je mogao naručiti da mu pošalje postrojbu preko pola kontinenta. Jesu li u pitanju goblini iz Maglenog gorja? Ili je ipak riječ o orcima iz Mordora? Na koji je način stekao vlast nad njima - jesu li sami došli privučeni zlom ili im je on pristupio i privukao ih sebi? Izravnim kontaktom ili neizravno putem čarobnjačkih radnji?
 
  Top
Wotan
Posted: Sep 27 2019, 11:22 AM 1248614


It is a Dream I have...


Group: Members
Posts: 933
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



Zapravo zanimljiva tema kojoj nikada nisam posvetio neku značajniju pažnju. I što otkrijem nakon kraćeg istraživanja?

Kako su nas filmovi jako 'iskvarili' pa često miješamo ono što 'znamo' iz filmova s onime iz knjiga i kako zapravo nigdje nije eksplicitno potvrđeno kako su Uruci nastali i jesu li uopće mješavina ičega.
Svakako je istina da su drugačije sorte od običnih orkova, ali detalji kako je do toga došlo su, kako sada znam, ostavljeni potpuno neodrečeni, ako isključimo Drvobradaševa nagađanja o Sarumanovom križanju s ljudima.

A čak i ako ih ne isključimo, svejedno ostaje činjenica da Drvobradaš govori isključivo o sorti koja je izašla iz Isengarda, dok je rasa Uruka već postojala stotinama godina prije Rata za Prsten, te su još tada služili pod Sauronom u ratnim pohodima na Ithilien i opsadi Osgiliatha.

Postoji neki konsenzus kako su ovi Uruci iz Isengarda još poboljšanija verzija onih iz Mordora (koji su već sami po sebi 'napredija' vrsta od običnih orkova),
ali je li do toga zaista došlo - kako Drvobradi nagađa - genetskim inženjeringom, ili pak nekom drugom vrstom Sarumanove maiarske moći se zaista, koliko sam ja barem uspio shvatiti, ne može reći sa stopostotnom sigurnošću.

Naravno, lako je moguće i da sam nešto propustio, budući da, kako rekoh, nisam tome prije posvećivao značajniju pažnju. Slobodno ispravite.
 
  Top
Aldarion
Posted: Sep 27 2019, 09:33 PM 1248616


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 724
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Smetnuo sam s uma provjeriti od koga je došla ta ideja o križanju. Istina, može se uzeti u obzir da Drvobradaševo tumačenje može biti i pogrešno, ali ipak mislim da Tolkien kao pripovjedač ne bi u takvom kontekstu stavio u Drvobradaševa usta nešto što i sam nije mislio. Jednostavno mi se ne uklapa u trenutak.

Mordorski Uruci služe kao ozbiljniji protupotez jednostavnom tumačenju postanka isengardskih, međutim mora se uzeti u obzir i da bi Sauronu bilo još lakše stvoriti ih na 'Sarumanov' način, pošto je - za razliku od Sarumana - orka od samoga početka imao u izobilju, dok je ljude imao i pod svojom kontrolom i na svim granicama svoje zemlje.

No, možda je moje početno pitanje i previše pažnje skrenulo na sam proces nastanka Uruk-haija. Jednostavnije bi bilo da sam jednostavno pitao - odakle orci u Isengardu?
 
  Top
Telperion Laurelin
Posted: Sep 28 2019, 08:36 PM 1248619


Anar kaluva tielyanna


Group: Members
Posts: 235
Member No.: 2172
Joined: 26-November 12



QUOTE (Aldarion @ Sep 27 2019, 09:33 PM)

No, možda je moje početno pitanje i previše pažnje skrenulo na sam proces nastanka Uruk-haija. Jednostavnije bi bilo da sam jednostavno pitao - odakle orci u Isengardu?

Ovako napamet, bez proučavanja literature, rekla bih da su mu stigli iz Maglenog gorja. To mi se čini najvjerovatnije i geografski najbliže.
Teško da bi se Sauron odrekao dijela svoje vojne snage, čak i kad se pretvarao da je u savezništvu sa Sarumanom... think.gif
 
   Top
Stormcrow
Posted: Oct 4 2019, 06:12 AM 1248640


Sí vanwa ná, Rómello vanwa, Valimar!


Group: Members
Posts: 235
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Drvobradaš je spomenuo nešto u smislu da je Saruman pomješao rase ljudi i orka i da bi to bilo njegovo najveće zlo.
Postavlja se jedno zanimljivo pitanje, jel to ikad palo na umu Melkoru?
Ili je smatrao ljude nevrijednima, ali nakon Hurina, Huora, Berena, je li mogao doći do takve zamisli?

Da nisu goblini iz Maglenog gorja rezultat križanja sa patuljcima?
 
   Top
Aldarion
Posted: Oct 4 2019, 09:35 AM 1248641


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 724
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Mislim da za gobline čak i ne trebamo tražiti objašnjenje u križanju, budući da bi čista prilagodba kroz veoma dugo vremensko razdoblje trebala uvjetovati smanjenje tijela i ostale promjene korisne za život u određenom staništu.
 
  Top
Wotan
Posted: Oct 4 2019, 10:32 AM 1248642


It is a Dream I have...


Group: Members
Posts: 933
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



Ček', nije li prof u predgovoru govorio o tome kako je pojam goblin samo engleski prijevod za 'ork'?

Mislim, znam da se razlika, pod utjecajem suvremene fantasy literature, pravila isključivo u filmskim i animiranim adaptacijama,
ali goblini - kao takvi - u Međuzemlju ni ne postoje, zar ne, kao ni ikakava fizička razlika između njih? unsure.gif
Radi se o jedno te istoj rasi (orci i goblini) za koje je iskorišten drugačiji naziv. Sličan slučaj kao što imamo Noldore i Gnome, koji su također jedno te ista stvar. conf44.gif
 
  Top
Anamil
Posted: Oct 4 2019, 12:59 PM 1248643





Group: Members
Posts: 1570
Member No.: 1801
Joined: 3-April 08



QUOTE (Aldarion @ Oct 4 2019, 09:35 AM)
Mislim da za gobline čak i ne trebamo tražiti objašnjenje u križanju, budući da bi čista prilagodba kroz veoma dugo vremensko razdoblje trebala uvjetovati smanjenje tijela i ostale promjene korisne za život u određenom staništu.

Kao i kod Smeagola / Goluma. Unutarnji osjćaj krivice, zlo koj širi prsten i plus život u špiljama, daleko od ljudi. Njegovo fizičko propadanje možemo pripisati prilagodbi novog načina života i nove prehrane sick.gif sick.gif
 
   Top
Aldarion
Posted: Oct 4 2019, 03:24 PM 1248644


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 724
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



QUOTE (Wotan @ Oct 4 2019, 10:32 AM)
Ček', nije li prof u predgovoru govorio o tome kako je pojam goblin samo engleski prijevod za 'ork'?

Imaš pravo, riječ je o dva naziva za istu vrstu.

Polemika o tome radi li se o istoj vrsti razvila se godinama prije nego što su na filmovima prikazani drugačije (što i dalje podržavam kao dobru odluku zbog ranije spomenute prilagodbe na okoliš), a potaknulo ju je Tolkienovo napuštanje naziva goblin nakon Hobita i prihvaćanje naziva ork u Gospodaru prstenova. Čini se, dakle, da sve ovisi o tome kada je Tolkien pisao koje djelo u kojem se ta dva imena spominju, kao i o njegovoj nešto kasnije razvijenoj želji da uporabom drugačijih imena za svoje poimanje vrsta koje se pod starijim imenima javljaju i u drugim pričama izbjegne neželjene asocijacije (među ostalim, zbog toga su Noldori i prestali biti gnomima, a za "vilenjački" se nigdje ne koristi "fairy"). S obzirom da se na popisima stvorenja u engleskom izvorniku LOTR-a orci nalaze napisani velikim slovom (kao vrsta), dok je termin goblin (kojeg na popisu niti nema, budući da je već zastupljen pod prije navedenim) uvijek napisan malenim slovom, zaključak je da je to svojevrstan "sleng" za orka.
 
  Top
Wotan
Posted: Oct 4 2019, 06:53 PM 1248645


It is a Dream I have...


Group: Members
Posts: 933
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Aldarion @ Oct 4 2019, 03:24 PM)
....zaključak je da je to svojevrstan "sleng" za orka.

Upravo tako. I to ne samo u Tolkienovim djelima.

Dobro je poznato da u engleskom jeziku pojam goblin već od samih njegovih srednjovjekovnih korijena nije korišten kao naziv za isključivo jedno specifično mitološko biće,
već se radi o svojevrsnoj kolektivnoj etiketi za mnoge vrste zlih i poluzlih stvorenja u okviru koje su se u mnogim - napose viktorijanskim - djelima često znali zateći, primjerice, i patuljci, što je nama nepojmljivo.

Potpuno je logično, kao što si i istaknuo, da bi jedan filolog to prepoznao kao prepreku pri pokušaju da se stvori relativno originalno 'mitološko' stvorenje za priču jedne takve magnitude kao što je Gospodar, te djelovao u skladu s time.

Jer kad se sve zbroji i oduzme, iako je pojam ork (iznimno rijetko) korišten i prije, korišten je isključivo kao - vrlo općeniti i slabo definirani - opisni pridjev za nešto iskvareno.
A ork kao pripadnik ovakve vrste kakvu je mi danas poznajemo je isključivo Tolkienov doprinos fantastici.
 
  Top
elrond
Posted: Oct 8 2019, 02:19 PM 1248649


Vala


Group: Members
Posts: 20266
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



problem, ako ćemo tako je filozofske naravi.
ako orci, goblini imaju dušu, onda ma koliko zločesti bili idu u Aman, a to je ostvarenje namjere Melkorove.
Očigledno je da je prva Tolkinova ideja o porijeklu Orka bila ona o uhvaćenim vilenjacima koji su nepojmljivim zlom iskvareni
(jer zlo ne može stvarati, samo iskrivljuje, izopačuje).
Kasnije je JRRT imao problema objasniti slijedeće:
ako Orci vode porijeklo od izopačenih vilenjaka i predstavljaju živa bića, a ne lutke, onda imaju dušu, čak iako je potpuno zla.
Po tome, kada umru, njihova duša ide u Dvorane čekanja u Amanu, jer je po zamisli Iluvatara duša Eldara i vilenjaka vezana za Ardu dogod ona opstaje.
To bi značilo da je zlo, u liku duše Orka, došlo u Aman, što je i jest ideja koju zastupa Melkor i društvance oko njega.
Kasnije je JRRT dao tumačenje da su Orci u stvari porijeklom ljudi, koji su potpali pod Melkorov utjecaj odmah po postanku, i koji su ga obožavali kao Boga, prije nego što je prvi čovjek umro, odmah po podizanju sunca.
U to doba se rase ljudi i vilenjaka još nisu srele, već su Orci bili prvi koje su vilenjaci
upoznali po zlu i nadjenuli im ime, mnogo prije nego što su sreli ljude.
zato imate riječ ORK(orci) koji se u Hobitu javljaju 2 puta, ali se često zamjenjuje riječju 'goblin'. 'goblin' se u LOTR koristi kao i ork, ali se u SILM - u ne javlja nikada.
Djecu Iluvatarovu je stvorio sam Iluvatar, što će reći da njihovo postojanje proizilazi iz samog Iluvatara i da njihov život nema posrednika između Iluvatara i Djece.
Onda se, poslijedično, daljom logikom javlja pitanje, bi li Iluvatar dozvolio Melkoru da tako,
u tolikoj mjeri iskvari njegovu Djecu, u smislu oduzimanja duše da se prikrije nedostatak u logici priče, nedostatak u oduzimanju duše djeci iluvatarovoj ili trajno kvarenje, izopačavanje i gubitak Amana, Raja?! Direktna veza čija izmjena itekako zahtjeva Iluvatarov pristanak.
Morgoth`s Ring: "Tale of Adanel" & Myth transformed"
treba potražiti konačne Tolkienove riječi i objašnjenja, ma koliko bila nedovršena i nepotpuna, jer fizička razlika između orka i goblina (veličina), krije puno toga nedorečenog i neodgovorenog.
samo razmišljam potaknut dosad izrečenim i, zapravo, OVDJE ne očekujem odgovor. 16k3pzb.gif

Edited by elrond - Oct 8 2019, 01:26 PM
 
   Top
Wotan
Posted: Oct 8 2019, 03:27 PM 1248650


It is a Dream I have...


Group: Members
Posts: 933
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (elrond @ Oct 8 2019, 02:19 PM)
U to doba se rase ljudi i vilenjaka još nisu srele, već su Orci bili prvi koje su vilenjaci upoznali po zlu i nadjenuli im ime, mnogo prije nego što su sreli ljude.

zato imate riječ ORK(orci) koji se u Hobitu javljaju 2 puta, ali se često zamjenjuje riječju 'goblin'. 'goblin' se u LOTR koristi kao i ork, ali se u SILM - u ne javlja nikada.

Meni se također sviđa kako je rješenje te problematike uspješno i logično inkorporirano u priču.

Iako, kad pogledaš, i radnja Hobita se događa relativno 'nedavno', u vrijeme kada su već svi naveliko preuzeli izraz 'Ork', tako da je iz tog aspekta gledano možda malo nekonzistentno.

Ali kada se gleda iz aspekta stvarnog života, ima savršene logike, budući da je Hobit izvorno zamišljen kao djelo za djecu i - ajmo reći - mlađe odrasle, pa je logičnije bilo iskoristiti pojam goblin,
koji je već odavno dio engleskog kolokvijalnog jezika, tako da čitateljstvo okvirno zna s čime treba usporediti ta stvorenja, te instiktivno stvoriti mentalnu sliku, što zasigurno ne bi bio slučaj s rječju ork. Barem ne u to vrijeme, jel.
 
  Top
1421 replies since May 15 2008, 02:59 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (95) < ... 90 91 92 93 94 [95] >
Back to Knjige J.R.R. Tolkiena