Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (9) < [1] 2 3 4 5 6 ... > ( Go to first unread post )
Tolkien & vjera, kršćanski aspekt Tolkienova remek djela
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
antocjo
  Posted: Jan 23 2004, 11:21 PM 55


By the blood of the Lamb is my life kept safe


Group: Admin
Posts: 7867
Member No.: 5
Joined: 16-January 03



Ovaj topic je posvećen jednom aspektu Tolkienovog mita o Međuzemlju koji je često zanemaren, a to je vjerski (prije svega kršćanski) aspekt. klap.gif

Za uvod preporučam knjigu:
Michael Stricker - Poruke iz Zemlje Prstenova

Svim prijateljima vilenjaka i onima koji čeznu za melodijom besmrtnih zemalja


Knjižicu našeg veselog merrya (288 kb PDF) možete naći skinuti sa sljedećeg linka:download. yes.gif


Svakako treba napomenuti da LotR nije alegorija i ne treba ga se takvim shvatiti jer je sam Tolkien u svoje doba prezirao alegrijska tumačenja svoga djela jer je onda najčešće alegorijsko tumačenje bilo: prtenova družina= saveznici; bad guys = nacisti (Sauron=Hitler, Saruman=Mussolini), što je Tolkiena jaaaako ljutilo.


Dakle, Tolkienovo djelo NIJE alegorija na kršćanstvo, ali Tolkien je rekao i ovo: "Mislim da mnogi brkaju 'primjenljivost' s 'alegorijom'; ali prva je u slobodi čitateljevoj a drugu mu svjesno nameće autor." (Tolkien u predgovoru Gospodara Prstenova)

Kod traženja primjenljivosti čitatelj ima veću slobodu tumačenja a ne usku koju mu nudi alegorija (koja je slučaj u C.S. Lewisovim djelima). Primjenjivost nije iskuljučiva. Tolkien je imao mnoge motive kod rada na svom djelu. Ljubav prema mitologiji, lingvistici, ali sigurno je imao i vjerske motive koji su se utkali u djelo. Uvazavajuci sve ostale aspekte merry se u svojoj knjizi usmjerio na te vjerske koji su često marginalizirani.


Koliki je utjecaj Tolkienova vjera imala na stvaranje mita o ME, najbolje se vidi u ovim njegovim riječima:

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally Catholic and Religious work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references [Ed. though not all] to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and symbolism.“ (Letters 172)


---
Merry u svojoj knjizi nije prije svega išao dokazivati kako je ME isprepleteno kršćanskim duhom koliko kroz ME (kroz primjenljivost koju Tolkien dopušta) na posebna način pokazati i približiti istine i ideale kršćanstva.

Dakle, mnogima je prilično otrcano "Isus je umro za nas zjev.gif prije toliko godina zjev.gif ... to nema smisla i u to mogu vjerovati samo one bakice zjev.gif koje idu nedjeljom na misu... zjev.gif "

A kad ljudi pročitaju T. knjige i srca im zaigraju pri pustolovinama Prstenove družine i na temelju toga im se objasni kršćanstvo onda ono nije više tako bezbojno i otrcano nego je prilično živo (a to je samo odraz od the Real thing) i onda takav čovjek može bolje razumjeti Krista kad vidi Gandalfa da se žrtvuje za prijatelje u borbi protiv neprijatelja kome oni nisu dorasli i kad ponovno se vrati u život (uskrsne jumpy.gif )... ili kad Frodo na sebe dragovoljno uzme teret koji nije njegov i ne mora ga nostiti, ali da bi spasio ostale odlučuje se da ga nosi na Kletu Goru... ili Aragorn - koji mnogima izgleda kao hipi lutalica ali je zapravo zakoniti kralj, koji strpljivo i nenametljivo čeka puninu vremena da se objavi kraljem. Kad Denethor koji je samo namjesnik se ne želi podložiti zakonitom autoritetu gubi razum i život, dok to nije slučaj sa Boromirom koji na kraju ipak priznaje kralja ili jos bolje Faramir koji je od prve oduševljen kraljem koji dolazi... i mnogo toga još... veliki.gif

Ovom knjigom kršćanske ideje nekom T. fanu kome su one inače daleke postaju jako bliske i razumljive yes.gif
--

ps: slicnu knjižicu na temu Narnije možete naci ovdje klap.gif
 
   Top
merry
Posted: Jan 24 2003, 02:59 PM 56


Ringbearer


Group: Members
Posts: 1704
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



Knjiga “Poruke iz zemlje prstenova” (obavezno je citajte!!!) skoro tretira LotR poput alegorije. Ali samo skoro!! Trebate pazljivo slijediti argumentaciju u poglavljima “mit za spoznaju istine” i “Tolkien, mitovi i alegorije”.
U samoj knjizi (Poruke iz…) jedan isti lik biva interpretiran na razlicit nacin. Jednom nas Frodo podsjeca na Isusa, drugi put na samoga sebe. Ako bi LotR bio alegorija to ne bilo moguce. U tom slucaju Frodo bi predstavlao ili nas, ili Isusa.

Ono sto nas zbunjuje je sljedece: Tolkien (s pravom) negira da je napisao alegoriju, ali nam ipak predlaze da razne stvari mozemo tumaciti, ako zelimo.
To je upravo ono, sto zeza mnoge ljude. Jer vecina samo moze misliti crno-bijelo. Ili, ili. Ili je alegorija, onda svaki lik predstavlja netkoga ili nesto, ili nije alegorija, i onda je sve cista fantazija bez ikakvog smisla.
Ali Tolkien kaze nije nijedno, ni drugo. LotR je mit. Naci cemo mnoge paralele sa stvarnoscu, sa duhovnom stvarnoscu, sa aktualnom stvarnoscu, sa povjesnom stvarnoscu, sa osobnom stvarnoscu i, naravno, paralele sa drugim bajkama i mitovima.
Eh, sad zavisi sto nas kao citatelja zanima kada citamo o Mordoru, mozda mislimo direktno na industrijalizaciju, dok mozda netko drugi direktno misli na demonske sile.
Buduci da je LotR remek-dijelo knjizevne umjetnosti, i jedna i druga misao su ispravne. I sigurno, Tolkien sam je mislio na oboje.

Zbog toga mislim da Gomil pretjeruje kada kaze da je Tolkien zapravo pisao alegoriju a to samo nije htio priznati. Ne, on je zaista prije svega pisao pricu, koja treba da je zanimljiva i da zabavlja, i naravno, (kao uvijek dobra umjetnost) poucava.
U knjizi «Poruke iz zemlje Prstenova» slijedio sam duhovnu interpretaciju, jer osobno mislim da je ova interpretacija najdublja i najkorisnija. Takodjer, ubjedjen sam da je dozvoljena, jer je i sam Tokien bio ubjedjen vjernik i priznao je: “SUKLADNO MOJOJ NAMJERI GOSPODAR PRESTENOVA… TREBAO BI SE SLAGATI S KRSCANSKIM MISLIMA I UVJERENJIMA.”

Ova izjava pokazuje da paralele sa biblijskim istinama nisu slucajne.
I za sve koji jos uvijek misle da je Tolkien pisao samo cistu mastu, zelim jos navesti da je mnogo puta dao tumacenje svojih likova. Kod svih slobonih naroda na primjer Tolkien je mislio na ljude. Hobiti su za njega bili englezi (o sebi je rekao: “I´m a hobit”), a patuljci Jevreji. Objasnjenje za druge narode nisam cuo. Na kraju to nije ni bitno. Mozda jos samo to, Gomile: Vilenjaci su za Tolkiena takodjer predstavljali ljude (i oni su djeca Iluvatara) – Andjeli su za njega vise bili Valari, Maiari i Istari (na primjer Gandalf).
Sad kazes, kako mogu vilenjaci biti ljudi ako su besmrtni. Odgovor je upravo to: Tolkien nije napisao alegoriju, ne mozemo nijednu stvar u LotR “ravno protumaciti da kraja”.

Toliko od mene – posebno bi me zanimalo vase misljenje o poglavljima “mit za spoznaju istine” i
“Tolkien, mitovi i alegorije”

merry ph34r.gif
 
   Top
antocjo
Posted: Jul 18 2003, 02:53 PM 10820


By the blood of the Lamb is my life kept safe


Group: Admin
Posts: 7867
Member No.: 5
Joined: 16-January 03



Dok sam čitao TTT nisam mogao ne vidjeti jednu paralelu. Znam da je u zadnje vrijeme na forumu fajtovito i nije mi namjera to još potaknuti, ali moram ovo napisat sada jer uskoro moram vratiti nim knjigu pa je neću imati a volio bih dosta toga prepisati iz nje.

Sićan se dok sam bio u srednjoj školi pa kad bi bio ispit i neki zadatak nemoš riješiti ali znaš rezultat pa 'namjestiš' postupak tako da dobiješ pravi rezultat. Inače to ne volim u stvarnosti kad se počinje od kraja i onda se sve namješta da bi stalo u tu sliku koju imaš na početku. Bio sam svjestan te zamke dok sam razmišljao o ovome i pokušao joj se više manje oduprijeti, ali čini mi se da je ipak situacija jasna i ne daje prevelikog prostora 'namještanju'.

Dakle, radi se o Sarumanovom glasu huh.gif

Za početak nekoliko citata iz knjige:
"Odjednom se javi neki drugi glas, dubok i milozvučan, što je upravo plijenio. Oni koji su prostodušno slušali taj glas malokad bi znali kazati što su čuli, a kad bi znali, iznenadili bi se jer bi u tim riječima preostalo malo snage. Većinom bi se samo sjećali da je bilo pravo uživanje slušati taj glas i da je sve što je rekao bilo mudro i razborito, budeći u njima želju da brzim povlađivanjem i sami ostave dojam mudrosti. Ali kad bi drugi progovorili, zvučali su grubo i neotesano, a kad bi se usprotivili tom glasu, izazivali bi gnjev angry2.gif angry2.gif angry2.gif onih koji su njime očarani."

Nakon Sarumanova govora Théodenu:
"Jahači su se u prvi mah uzvrpoljili povlađujući mrmljanjem Sarumanovim riječima, a onda su i oni umuknuli, kao da su opčinjeni. Učinilo im se da Gandalf nije nikad govorio njihovom gospodaru tako lijepo i prikladno wub.gif . Činilo im se da mu se oduvijek obraćao grubo i nabusito. Nad srca im se nadvila sjena, strah od velike opasnosti: propast Marke i tmini u koju ih Gandalf gura dok Saruman stoji pokraj izlaza za nuždu držeći vrata odškrinuta kao da unutra pada zraka svjetla."

"'Pitam vas stoga, kralju Théodene: hoćemo li živjeti u miru i prijateljstvu, vi i ja? Na nama je da odlučimo.'
- Živjet ćemo u miru - izusti napokon Théoden na jedvite jade prigušenim glasom unsure.gif . Nekoliko jahača kliknu od radosti jumpy.gif . Théoden podigne ruku uvis. - Da živjet ćemo u miru - produži jasno i glasno - Živjet ćemo u miru kad propadnete vi i vaša nedjela excl.gif ... Vi ste Sarumane, lažljivac i vi kvarite ljudska srca...
Jahači su se zagledali u Théodena kao da su se prenuli oda sna. Nakon Sarumanove glazbe glas njihova gospodara doimao ih se kreštavo, poput graktanja starog gavrana." yuk.gif sick.gif


Da ne okolišavam previše, evo odmah i paralele koju vidim...

"Jer doći će vrijeme kad ljudi neće podnositi zdrave nauke, nego će prema svojim strastima sebi nagomilati učitelje da im škaklju uši, te će odvratiti uši od istine, a okrenut će se bajkama wub.gif . A ti budi trijezan..." (2 Tim 4:3-5)

Uvelike sam se presvjedočio koliko su se obistinile ove Pavlove proročke riječi. Ljudi su skloniji slušati bajke tipa: 'sve je u redu', 'mir i sigurnost', 'samo još malo trebate poraditi na sebi' nego ono što kaže Isus čiji glas tada može zazvučati kao Gandalfov - grubo, neotesano i kreštavo... "svi su sagriješili i lišeni su slave Božje", koji ne kaže da je sve u redu i da treba samo malo nešto popraviti, naprotiv sve je krivo (sva je naša pravednost kao prljave haljine) i potrebna je radikalna promjena ("Uistinu ako se ne rodiš nanovo nećeš ući u kraljevstvo nebesko. - Iv 3").

Kad je Gimli htio vidjeti Sarumana, Gandalf mu kaže: "Saruman bi mogao u tvojim očima izgledati kao i ja ako to odgovara njegovim nakanama s tobom. Jesi li dostatno mudar da prozreš njegove namjere?"

"Pazite da vas tko ne zavede - odgovori im Isus - jer će mnogi doći pod mojim imenom i reći: 'Ja sam Krist', i mnoge će zavesti... Ako vam tada netko rekne: 'Slušaj Mesija (Krist) je ovdje' ili 'ondje' - ne vjerujte jer će se pojaviti lažne mesije i lažni proroci te će činiti tolike čudesne znakove da bi zaveli kad bi bilo moguće i same izabranike. Eto, kazah vam unaprijed." (Matej 24:4-5 & 24:23-25)

Isus je rekao da će mnogi doći u njegovo ime i reći da su oni on. I toga smo svjedoci danas, npr. Saibaba i mnogi drugi. Isus je na njih upozorio i unaprijed rekao "Ne vjerujte im excl.gif ", ali isto tako i da će se mnogi dati zavesti sad.gif

Sve ovo sam i kod sebe primjetio, kad se dam uljuljkati u neke svoje zanimacije i željice i ne želim čuti kreštavi glas koji mi govori da nema tu kruha... i kad mi zdrav nauk dijeluje pretvrd i najradi bi odvratio uši od njega... i umjesto bio 'trijezan', radije se 'opijao'. Tada mi je potrebno kao i onim jahačima, da se prednem oda sna.

Nadam se da ne kreštim previše mada (ni meni) nije baš lijepo za pročitati dry.gif


edit: prepravio malo boje...

Edited by antocjo - Jul 18 2005, 12:46 PM
 
   Top
Boromir
Posted: Sep 23 2003, 10:26 PM 12961


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 832
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



QUOTE (Namarie @ Sep 23 2003, 09:38 AM)
Pa ja nisam tvrdila da je Tolkienova iskljuciva inspiracija bila nordijska mitologija, ali veliki dio je (npr.Volsung Saga) uz celtičke, velške legende, staroenglesku poeziju. Krscanstvo nije jedina vjera koja ima strogu granicu izmedju dobra i zla. I da..slazem se Tolkien je kombinirao razne legende, mitove i vjere i zato je  ne bi rekla  svjetonazor Biblije= svjetonazor Medjuzemlja. U Medjuzemlju postoji cijeli niz manjih bozanstava (Valari, Maiari) koji imaju tipicnu podjelu kao bozanstva poganskih naroda. Jedan glavni Bog Eru, Valari kao jaca bozanstva ispod Erua, a Maiari su oni koji dolaze u kontakt sa vilenjacima, ljudima...Tolkein je bio rimokatolik, ali njega treba gledati "šire" kao što je on siroko gledao cijeli svijet, bez podjele. Zato je i prstenova druzina tako raznoliko drustvo (patuljak, vilenjak, hobit, covjek) jer time je htio istaknuti misao o jedinstvu svih bica bez obzira na uvjerenja, rasu, vjeru. I eto...Tolkien ipak nije bas toliko strogo odijelio dobro od zla, jer pogledaj..patuljci i vilenjaci su bili veliki neprijatelji, medjusobno su se ubijali, pa ipak na kraju patuljak cuva ledja vilenjaku i obrnuto.  rolleyes.gif   wink.gif

Razumijem što govoriš Namarie... možda će se neki nesporazumi ukloniti ako razrijedimo formulu: svjetonazor Biblije=svjetonazor Međuzemlja dry.gif
Tolkien nije volio alegorije a ovakvo shvaćanje bi nas previše približilo baš tome. unsure.gif Možda bi najbolje svoje mišljenje objasnio ako kažem da je Tolkien u Lotr i sam napisao jedan mit koji je želio da ima svrhu kao i svaki drugi, da tumači i objašnjava svijet koji ga okružuje, ne alegorijski već mitološki... huh.gif Budući da vjerujem da je u tome bio iskren, njegov mit je morao govoriti o svijetu kako ga on razumije, a to je pod vodstvom Biblije. mellow.gif
Nažalost ne poznajem Volsung Sagu ni Edde ali vjerujem tvom kratkom izvještaju smilie.gif. Po onome što si mi iz njih opisala i što si stavila u prvi plan rekao bih da je Tolkien od njih preuzeo ne krovnu temu, već motive. unsure.gif Npr. dali u ovim mitovima prsten ili ogrlica imaju porobljavajući utjecaj na pojedince koji dolaze u kontakt s njima? Dali oni moraju biti uništeni da bi neprijatelj u uskoj vezi s njima bio pobijeđen? Dali konačnu pobijedu izvojeva lik koji je zapravo po nekim mjerilima najneugledniji među mnoštvom junaka? Ovo su ilustracije ključnih činjenica kršćanske poruke... yes.gif Vidiš, na to mislim kada kažem krovna tema koja je zapravo u Lotr važnija od pojedinih motiva i sižea, i teže se uočava. Nije toliko do onog što se događa nego što ti događaji zapravo znače. E, u tom znaćenju treba tražiti biblijski svjetonazor. smilie.gif

Što se tiće stroge podjele na dobro i zlo u drugim religijama, to je točno ali ne treba žuriti sa zaključcima... Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme sad.gif Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. blink.gif Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana. Zašto bi dobar na kraju pobijedio, do sada ja nisam čuo zadovoljavajući dualistički odgovor. sad.gif

Jedino Biblija daje odgovor koji i pod dugotrajnom meditacijom izdržava svaku provijeru.mellow.gif Bog jest stvoritelj svega i on jest apsolutno dobar. U svojoj dobroti stvorio je prekrasne anđele a među njima, uz arkanđela Mihaela, najslavnijeg - Svjetlonošu. U svojoj slavi on se htio uzvisiti do Boga, stvorenje je htijelo postati Stvoritelj, drugim riječima uzoholio se i poželio apsolutnu moć. (Na žalost meni je to posve razumljivo i previše blisko.no.gif ) Tako je rodio zlo, Sauronov prsten ako hoćeš, koji i nas slično sve privlaći i porobljava... MIslim da ovo dovoljno podsjeća na Lotr dry.gif

Tolkien među samim likovima ne djeli oštro dobro od zla jer je dovoljno pametan da ne stereotipizira svoje junake a usto i vjeruje Isusovim riječima:"...nitko nije dobar osim Boga."ph34r.gif
Razumijem tvoj zahtjev za širinom pogleda Namarie i uvažavam ga, ali u mom iskustvu se pokazalo da je gledanje u širinu često samo gledanje u plićinu. sad.gif
Veselim se tvom odgovoru jer obećava puno plodnog razmišljanja. booyah.gif - ala' sam se raspisao... blush.gif
 
    Top
Namarie
Posted: Sep 24 2003, 09:10 AM 12964


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 247
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



Dear Boromir smile.gif

Prsten Andvarinaut- magicni prsten kojeg je prvi imao patuljak Andvari, prsten je imao moc stvaranja zlata. Prsten je prokleo Andvari kad mu ga je Loki oteo. Loki ga je poklonio Kralju Hreidmaru. Hreidmarovi sinovi (zasljepljeni ljepotom i moci prstena, ali i ostatkom blaga- ali prsten je najbitniji) ....dakle...njegovi sinovi Regin i Fafnir ubijaju oca, ali Fafnir je zelio zlato samo za sebe i pretvorio se u zmaja koji je cuvao zlato. Regin tako zivi godina zasljepljen pohlepom za prstenom cije je prokletstvo unistilo sve oko sebe. Jednog dana skuje plan, poslati ce svog sina Sigurda da ubije zmaja i donese kuci zlato, a kad se Sigurd vrati ubiti ce i njega i zlato ce biti samo njegovo. U legendi dalje je opisana cijela Sigurdova avantura, mukotrpan put do zlata. Uspjeva ubiti zmaja Fafnira, a posto je polizao zmajevu krv (mit kaze da je Fafnir razumio govor ptica) stekao je veliku mudrost i blagostanje. Na putu kuci shvaca da ga otac zeli ubiti zbog blaga, pa prisvaja zlato za sebe. Prsten Andvarinaut poklanja Brunnenhildi (moćna ženska ratnica, Valkira) koju je Sigurd oslobodio iz prstena vatre i zemlje u kojem je bila zarobljena. U trenutku kad je dobila prsten kletva je pocela djelovati. Varljivi prsten stvorio je cijelu zavrzlamu...Sigurd zacaran zeni Gudrun, a Brunnenhilda (negdje i Brynhilda) se udaje za Gunnera. Ovaj prsten je i centralna tema Wagnerova Prstena Nibelunga (Der Ring des Nibelungen). Mozemo povezati lik Andvaria sa likom Golluma i ukleti prsten Andvarinaut sa Frodovim Prstenom moci. Andvari nije imao veliku ulogu u nordijskim legendama, ali njegov prsten je donio mnogo tuge gdje god se pojavio. Legenda tragicnih ljubavnika je ujedno i jedna od najljepsih ljubavnih nordijskih prica.
Ogrlica Brisinga- Brisingamen je bilo jedna od najljepsih stvari koje su patuljci (sinovi Brisinga- Alfrigg, Dvalin, Berling i Grerr) ikad izradili. Poklonili su je najljepsoj boginji- Freyi. Prevrtljivi zli bog Loki otima ogrlicu zeleci ju samo za sebe. (i u Silmarillionu se pojavljuje ogrlica koju su izradili patuljci za vilenjake..itd ovdje nisam aludirala na sam prsten)...postoji jos mnostvo ovakvih slicnosti

Ovo je preocito da bi bilo slucajno i svi ljudi koji proucavaju nordijsku mitologiju dobro znaju u kolikoj je mjeri utjecala na Tolkiena (vise od Biblije). Naravno i Biblija je imala utjecaja na njega, jer ipak je bio krscanin i u sebi je imao urodjene krscanske ideale. ...ali on je bjezao u svijet maste, vilenjaka, patuljaka, svijet legedni starih naroda (da ne kazem poganskih)...a dobro se zna kako je krscanstvo "rijesilo problem" stare vjere. Mislim da nitko na svijetu ne zna tocan broj spaljenih svetista i hramova. A postojanje vilenjaka i patuljaka je svetogrđe za crkvu. Ja jesam vjernik, ali jednostavno volim objektivno sagledati stvar. Ako se ideja u krscanskom utjecaju na Tolkiena u Gospodaru prstenova temelji jedino na razlikovanju dobra od zla, onda stoji na klimavim nogama.



Kazes: Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme sad.gif Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. blink.gif Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana....
A tko je onda stvorio demone i zle sile u krscanstvu? Sve je nastalo od Boga. Zasto ih je Bog stvorio? ili ih je stvorio Sotona? A kako ih je mogao Sotona stvoriti kad ekskluzivno pravo na stvaranje ima Bog? Jedna stara zaboravljan vjera karakteristicna za Bosnu (Bogumili) kaze da je Bog gospodar onoga cemu tezimo, on je nas cilj i ideal savrsentvo koje zelimo postici i kojemu cemo se procisceni vratiti na kraju puta, on vlada bozanskim bicem u nama. Dok Sotona je vladar materijalnog, onog prljavog i odvratnog od cega bjezimo, sto nas u isti cas razdire i privlaci. Nisam sotonist, samo volim sagledati sve aspekte.
Tolkein ne dijeli dobro od zla, jer ga ne moze podijeliti u svijetu u koji je on odlazio. Tamo je dobro i zlo isprepleteno. Zar nije i Frodo na kraju zadrhtao? A i Boromir plese izmedju dvije vatre. I zakljucak je da zlo postoji i potrebno je da cini ravnotezu. Tolkein nije zauzeo strog stav sto se vjere tice. Zato u Silmarillionu kaze da se ne zna kuda idi ljudi nakon smrti. Njihov put zna samo Eru. On ne spominje niti raj niti pakao. Ponavljam Gospodar prstenova se ne cita kroz okvir odredjene vjere. On obuhvaca vise filozofija i mitologija.


I da...istocnjacaci znaju da zlo postoji, ali oni sva svoja dobra i zla bozanstva gledaju kao dobre i zle dijelove nase osobe. To sto ih oni crtaju kao recimo zenu sa 80 ruku ne znaci da takva zena skace po planinama. Nego ako udjes duboko u sebe, to zlo bozasntvo ce simbolizirati jedan zli dio tvoje prirode. Kada postanes svjestan toga da je to dio tebe i kada smognes snage da to prihvatis i udaljis se od toga, na dobrom si putu prema prociscenju. Ne mozes druge vjere gledati tako s visoka. Jer ipak u sustini svi smo dio jedne ideje. I sve vjere su potekle iz jedne glavne tocke.


Danas sam dobro zagrijala prste biggrin.gif

Edited by Namarie - Sep 24 2003, 09:10 AM
 
   Top
elrond
Posted: Nov 21 2003, 12:19 PM 18774


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



merry Posted on Nov 21 2003, 07:46 AM
QUOTE
ALI NA KRAJU - konacna pobjeda dobra!!!!
zar ne Elronde - ipak to je Illuvatar obecao.......

hm, govoreći u okvirima tolkienova djela, (ovdje ne ulazim u širu elaboraciju), nema konačnog obračuna, borba Dobra i Zla je stalna, ciklički se ponavlja, Dobro ispraši Zlo, koje se povlači, nestaje na neko vrijeme, a kad Zloća, opakost i u tolkienovom Lotr-u, želja za vlašću, ojača, tad je opet, neizbježan sukob, jer Melkor je već više puta teško poražen, od koalicije "Blaženih-ainura, mogli bismo reći angeleka, vilenjaka i neiskvarenih ljudi,
whatever, ta borba Dobra i Zla, u biti najbolje je ilustrirana u -ljudima, oni su najpodložniji iskušenjima, konfliktima i ....najviše žele vlast, moć, čest ne pitajući cijenu tog. Zlo nakon poraza skuplja snagu i opet želi valdati, iskvariti, izopačiti, nazovimo to kako nam drago, ali svodi se na isto.

na neki način, prljava rabota Zloće i opakosti, dopuštena je od Iluvatara, smisao sveg i jest u neprestanoj borbi Dobra i Zla, Dobra kojemu je dana sposobnost stvaranja, kreiranja i Zla koje izopačuje i kvari.
opet sam bio, preopširan, wink.gif znam sad.gif wink.gif
 
   Top
merry
Posted: Nov 22 2003, 08:47 AM 18880


Ringbearer


Group: Members
Posts: 1704
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



Elrond, mislim da ima cikle - ali Iluvatar govori o tome da ce sve doci do svrsetka - sjecaj se, da i mrtvi kod Manda cekaju ovo svrsetak.

Nemam sad vremena traziti sve citate. ali mislim trebamo uzeti u obzir, da je Tolkien ipak bio krscanin i da je izjavio da njegovo djelo "fundamentalno katolicko" to mu je bilo tako vazno, da je to dao cak provjeriti od jednog Isusovaca.
Tako da nikako ne mogu vjerovati da je pisao o NEPRESTANOJ borbi. Ova borba je neprestano - i u tome se slaze dok ME postoji, ali i u Sil/LotR vidis da postoji sigurna nada u "novu zemlju i nova nebesa".

Mislim, imas i u Bibliji te cikle. Prvo raj se srusi. Onda novi pocetak sa "trecem" sina od Adama - pa onda Potop. Onda novi pocetak s Noa. Onda srusenje u Babilon. Onda novi pocetak sa Abrahamom - vodi u robstvu u Egiptu. Onda novi poceta sa Mosijem vodi u haos u knjizi "Suci"
Onda novi pocetak s Davidom vodi u Babilonsku progonstvu.
Onda novi pocetak sa Esrom i Nehemijom vodi u "religioznu bezboznost" farizeja. Onda novi pocetak s Isusom i njegovom crkvom vodi u kraljevinu Antikrista.
Onda novi pocetak u 1000god. kraljevstvo vodi do posljedne pobune Sotone. - I ONDA KRAJ - Nova zemlja i nova nebesa, konacni, nepovratni sud nad zlim silama, i crazy.gif jumpy.gif jumpy.gif jumpy.gif konacno kraj borbe jumpy.gif jumpy.gif
ISPUNJENJE od PSJEME od Illuvatara. Konacno je nesmetano i bez disharmonije. wub.gif wub.gif
 
   Top
elrond
Posted: Nov 22 2003, 07:03 PM 18910


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



merry Posted on Nov 22 2003, 07:47 AM
QUOTE
ISPUNJENJE od PSJEME od Illuvatara. Konacno je nesmetano i bez disharmonije.

"jer sam je Iluvatar začeo svoju Djecu i donio ih na svijet u trećem napjevu, dok se u prvom Iluvatorovom napjevu nisu ni spominjala, niti je tko od Ainura imao udjela pri njihovom stvaranju"
samo neki od Ainura sišli su na Ardu, ali bilo je predskazano da će se na Svršetku Svijeta Valari i Majari vratiti u bezvremene Dvorove i među onima koji će se vratiti bitiće i Eruhini (tako kazuje Ainulindalë)Iluvatar je stvorio rase Vilenjaka i Ljudi, ove su se rase na vilenjačkom jeziku zvale Eruhini, što bi na vestronskom bilo Iluvatorova djeca)
ponovo će biti Muzike, ta Muzika biti će moćnija, ljepša, nego Prva, bit će ispunjena tugom i mudrošću da sa sa prošlom ne može usporediti.

..dakle, poslije jedne Muzike, ide druga Muzika....
 
   Top
merry
Posted: Nov 24 2003, 11:44 AM 19058


Ringbearer


Group: Members
Posts: 1704
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



QUOTE (elrond @ Nov 22 2003, 08:03 PM)
"jer sam  je Iluvatar začeo svoju Djecu i donio ih na svijet u trećem napjevu, dok se u prvom Iluvatorovom napjevu nisu ni spominjala, niti je tko od Ainura imao udjela pri njihovom stvaranju"
...
ponovo će biti Muzike, ta Muzika biti će moćnija, ljepša, nego Prva, bit će ispunjena tugom i mudrošću da sa sa prošlom ne može usporediti.

..dakle, poslije jedne Muzike, ide druga Muzika....

„Pjevali su novu pjesmu... “ Otkrivenje 5,9 & 14,3
Ovaj citat iz Sil koji je Elrond naveo (Hvala Elronde na to sam i mislio smilie.gif )sigurno ne pokuzuje hinduisticka predstava, da ce se sve infinitivno ponavljati i ponovo poceti.
– Pitanje za vas: da biste to stvarno htjeli, da ova okrutna borba nikada nema kraj? –no.gif

Sto vise ukazuje na biblijski svjetonazor. Stvorenje je pao zbog pobune najveceg andjela.
Ali mnogo zla ne moze uprljati Stvoritelja, on suvereno stoji iznad svega. Jedino sto neprijatelj ce dostici je, da povecava Bozju slavu i da povecava svoju vlastitu sramotu. luuuud.gif
Bog ce savrsiti pjesmu (svaka pjesma ima kraj) i ova pjesma ce biti lijepa poput LotR (naravno jos puno ljepse – to je samo usporedba).
Onda kada se sve savrsi, ce doci Novu zemlju i nova nebesa, tj. nova pjesma.
Ali za razliku od prve pjesme, zlo nece vise imati udjelo u tome.
“On ce otrti svaku suzu s njihovih ociju. Smrti vise nece biti ; nece vise biti ni tuge, ni jauka, ni boli, jer stari svijet prodje. … Evo sve cinim novo.”
Mislim da je logicno da ovo stanje, zahtjeva NOVA PJESMA. innocent.gif jumpy.gif
 
   Top
elrond
Posted: Nov 25 2003, 03:38 PM 19185


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



merry Posted on Nov 23 2003, 04:48 PM
QUOTE
LotR ima mnoge elemente iz poganske mitove. Upravo zbog toga je fundamental katolik. Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.

wink.gif sve nešto razmišljam merry i dođoh do zaključka:
a)niti ćeš ti uvjeriti mene,
b)niti ću ja uvjeriti tebe
kao što rekoh, na puno mjesta, tolkien je dao svoja razmišljanja, stavove i ...sve ono što ga je vodilo u stvaranju ME.
isto toliko, citata, može se pronać na netu iz kojih je razvidno da je tolkien delao iz drugih pobuda načela, nego što je "fundamentalno katoličanstvo", opet, kažem, svatko ima svoju percepciju doživljaj tolkiena, ali pripisivati mu fundamentalno katoličanstvo, smatram pretjeranim, ali naravno cijenim i poštujem tvoje razmišljanje i argumentaciju.
naravno T. je kršćanin, katolik, ali uz to on je i filolog, povjesničar, poznavalac narodnih običaja...to ne smijemo nikako zaboravit.
katolička je tradicija primila i krstila ono pogansko. TO LOtr radi."
stvarno misliš, uvjeren si da je tome tako ohmy.gif ohmy.gif
pa, tolkien je bio humanist, jedna od temeljnih misli njegova djela je da se zlim ne može postići dobro
merry u Lotr-u sve pliva u krvi, nasiljumisliš da je T. tako razmišljao o širenju kršćanstva ohmy.gif način, na koji se bore aragorn&comp protiv Haradrima je oružije, prisila na poslušnost, (poniznost, nasilje, nikako uvjeravanje, pridobijanje, miroljubljivost i sl.
po tim osobinama aragorn, mi osobno više liči na Karla Velikog, nego na Isusa, jer Karlo je ognjem i mačem branio (i širio) kršćansku vjeru pogani su postajali kršćanima, silom, argumentom oružja (ili kršćanstvo i poslušnost ili si za glavu kraći-to bih mogao nazvati fundamentalnim, ali čim fundamentalnim puzzled.gif puzzled.gif shocking2.gif
povijesno, aragorn ti je sličniji Karlu Velikom nego Isusu, merry, kad gledam Haradrime, neodoljiva mi je asocijacija na Islam, a tu ti je opet Karlo/Aragorn, naravno, plemena Južnjaka i Istočnjaka mačem se prisiljavaju da mole za mir.
mišljenja sam da svoje pojmove, tu mislim i na "fundamentalno kršćanstvo", moramo neprestano kontrolirati, uspoređujući ih sa predožbama od kojih su apstrahirani. u protivnom slučaju, mišljenje mora zastraniti, jer pojmovi nemaju više nikakvog fundamenta, pa su samo još prazne ljuske bez sadržaja.

...ali moje srce poskakuje jer je upravo zbog čega ovaj forum postoji wub.gif wub.gif
 
   Top
elrond
Posted: Dec 1 2003, 12:25 PM 19672


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
Steffi Posted on Nov 30 2003, 01:37 PM
Dobra primjedba da je Tolkiens dosta koristio rijeci "stijena" i "kamenje" (u "Hobitima" za ulaz u Smaugovu pecinu trebao je tocno odredjen trenutak da se pokaze ono sto je trabalo...) i dok sam po neznam koji put citala njegova djela pomalo me pocelo nervirati to kamenje i stijenje. Vidis nikad mi ne bi palo na pamet da je bas toliko imao u vidu ovaj dio keltske civilizacije, mada je i sam Julije Cezar za druide govorio da su izuzetno uceni ljudi pa su shodno tome morali nesto i ostaviti iza sebe. Hvala bogu sto Tolkiens nije posegnuo za onom drugom stranom druidskih rituala, ako ih je već imao u vidu kod pisanja - znas ono - ogromni likovi ispleteni od granja i napunjeni zivim ljudima da umilostive keltske bogovoe kod prinosa ljudskih zrtava. Odvratno. A i mi smo imali kojesta.  
Moram ti reci da dok sam citala ovaj zanimljivi post slucajno sam usput slusala i "Enyu" - gdje se naslovi nekih njihovi pjesama zovu po imenima koja ti tu navodis (Epona; Tuath de D... da sad ne nabrajam).  pa sam zato i tu jer jednostavno nisam mogla odoljeti bez obzira na nase MB (?). Vidis nadalje kad si vec spominjao ove civilizacije interesantno je kako je Tolkiens svodio sve u kruznom obliku- svje je kruzno; stepenice, paviljoni, kule, tornjevi, gradovi opasani zidom kao kruznica, pa ako hoces i sam tvoj counsil odrzavaop se unutar kruga . Pitam se kakvo bi kruznica mogla imati znacenje za njega i sto ti mislis o tome, o toj tkzv. savršenosti kruga.  Kad si vec na ovoj temi a mislim da bi to moglo spadati u ovaj topic sto mislis koliko je utkao mitova vezanih uz kamene krugove koji se nalaze na podrucju Velike Britanije, Cao

e pa sad, ne znam koliko ćemo moć još postat, al' stvarno trudim se samo pisat, mada bih vrlo rado yes.gif yes.gif "zalijepio" hrpu popratnih sličica, al' što ću tak je kak je...treba bit' strpljiv wink.gif

pokušat ću odgovorit, što kraće (mada, ima tu materijala za pstat o yes yes.gif yes.gif )
motiv kruga, prstena čest je u mitovima legendama, mnogih naroda, ista stvar je i s religijama (Papa je nosio prsten kao simbol svog položaja, isto su činli i drugi zvaničnici Crkva)
prsten je bio i simbol alkemičara, alkemičarski prsten u bliku zmije koja guta svoj rep, predstavljao je potragu za znanjem koje je crkva zabranjivala
tolkien se služio simbolikom mitova kod stvaranja svijeta ME, korijeni, "nasljeđe" mitova vidljivi su u LOTR-u, ti si nabrojala, samo neke primjere, ali tih elemenata puno, puno je više, (takve elemente nalazimo i u orijentalnim mitovima, isto kao i kod Wagnera...u cijeloj ljudskoj povijesti
što se tiče Hobbita, kamenja i slično, takvu simboliku nalazimo i kod Indiane Jonesa (otomači izgubljenog kovčega...
krug, kružnica, prsten imaju simbolično značenje, ovisno, ŠTO Želimo vidjeti,
različitosti, civilizacija, vjera, naroda, povijesti, daje i određena tumačenja simbolima vječnosti, neprolaznosti, kruga, ...života...
gledamo li sve stvari u Bogu i svodimo li sve stvari na Njega, tada i u običnim predmetima, čitamo sadržaje višeg značenja,
gajimo li postojani osjećaj naše povezanosti s moći koja nas je stvorila, onakvima kakve one jesu, tada je i radije prihvaćamo. vanjsko lice prirode ne mora se mjenjati, ali se mjenja izraz ZNAČENJA u njoj, ..to je i sa razlikom gleda le se neka osoba bez ljubavi ili se promatra s ljubavlju...

druidi, bijahu svećenički stalež kod kelta u Galiji Engleskoj..prinosili su žrtve, donosili i provodili zakonske odluke, prenosili predaju učenja, magiju liječenje obrede, pošto su bili proganjani, svoje zanje "predavali su pamćenju", imali su fantastičnu sposobnost pamćenja, nastojali su sačuvati keltska božanstva koja su prvotno zamišljena kao duhovi povezani sa šumama, rijekama jezerima...prirodom, malo je dokaza sačuvano o njima baš zbog osobine da su što zapisivali, oni su jednostavno-pamtili-da bi sačuvali svoja znanja (to isto radili su i alkemičari- zbog progona i optužbi za čarobnjaštvo...znamo kako se to onda kažnjavalo
paralelu imamo u antičkim i srednjevjekovnim vremenima kad su se određena znanja čuvala samo ljudskim pamćenjem (do 19 st to je bio i uobičajeni način prenošenja znana)
Epona- neznam kako stojiš sa igrama na pc, konzolama, al kad sam to napisao odnosilo se na igru "The Legend of Zelda", glavni lik Link, ima vjernog konja Eponu, a zašto sam povukao paralelu- e to ćeš saznati kad ju odigraš-iskrena preporuka svima(upozorenje, zarazna je, ne možeš se odljepit... booyah.gif
opet sam se zanio wink.gif što mogu, takav sam cool.gif

Edited by elrond - Dec 1 2003, 11:27 AM
 
   Top
antocjo
Posted: Dec 9 2003, 03:28 PM 21011


By the blood of the Lamb is my life kept safe


Group: Admin
Posts: 7867
Member No.: 5
Joined: 16-January 03



Nego, evo nešto što mi je sinulo dok sam u predahu od bitki kopao po prašnjavim papirima Minas Tiritha. Naravno da brata mi Boromira to nije nimalo zanimalo dry.gif ...

a sad za ozbać... ima puno toga što mi se složilo ali neću odmah sve istresti... tko bi to sve istipkao... wacko.gif

Radi se o Sauronu koji u Akallabethu i "O prstenima moći i Trećem Dobu" neodoljivo podsjeća na Antikrista ph34r.gif

"Ona postiže da se svima - malima i velikima, bogatima i ubogima, slobodnjacima i robovima - udari žig na desnicu ili na čelo, i da nitko ne mogne kupovati ili prodavati osim onog koji nosi žig s imenom Zvijeri ili s brojem imena njezina. U ovome je mudrost: u koga je uma, nek odgoneta broj Zvijeri. Broj je to jednog čovjeka, a broj mu je šest stotina šezdeset i šest." (Otkrivenje 13:16-18)

Nije mi želja sada previše špekulirati o broju Zvjeri, što je to... ali znam za tumačenje koje je dosta zanimljivo, rekao bih čak i vrlo realno. Piše da "nitko ne mogne kupovati ili prodavati osim onog koji nosi žig s imenom Zvijeri ili s brojem imena njezina". Svi smo svjedoci koliko je tehnologija uznapredovala i kako sve teži globalizaciji. Globalnoj bazi podataka o svakom pojedincu... pojednostavljivanje kupovine preko kartica... "Jedan za sve" rofl.gif ... (u čemu i sam imam malo prste ph34r.gif ). Bilo bi vrlo praktično da postoji JEDNA univerzalna 'identifikacijska kartica' za osobu s kojom će se moći doći do svega u onoj Globalnoj bazi... npr. bankovnih računa... Čak su u razvoju projekti o mikročipu koji bi se implantirao na ruku. I kad dođete na kasu u trgovini samo stavite ruku i to je sve... sigurno ste to vi... sve se uredno proknjiži i skine sa vašeg računa. Isto tako kad vas zaustavi policajac, nikad neće biti izgovora da ste zaboravili vozačku... samo ispružite ruku... zzzz - klik i sve se zna ohmy.gif
Zgodna stvarčica... vrlo praktična i korisna jumpy.gif ...

"Ali Sauron je nadgledao njihov rad i znao svaki njihov korak jer njegova je želja bila da sputa vilenjake okovima i dovede ih pod svoj nadzor." "But they were all of them deceived. For another ring was made."

Koliko god bilo to zgodno, samo će pojednostaviti nadzor nad svakim pojedincem... Tko bude imao "One Ring" imat će sve pod svojim nadzorom...

Broj Jedan da zavlada svima, Broj Jedan što traži i seže, Broj Jedan da spoji se s njima i u tami ih sveže. U zemlji Mordor gdje sjene se kriju. ph34r.gif

Poput devet velikih kraljeva ljudi koji su bili oduševljeni prstenima moći, mnogi će biti oduševljeni i tim mikročipovima... dok se ne očituje obmana. Aragorn to lijepo objašnjava hobitima: "They were once men. Great kings of men. Then Sauron the deceiver gave to them nine rings of power. Blinded by their greed, they took them without questioning, one by one, falling to darkness. Now they are slaves to his will."
"Ni danju ni noću nemaju počinka oni koji se klanjaju Zvijeri i kipu njezinu i tko god primi žig s imenom njezinim." (Otk 14:11)

...nastavak u sljedećem broju...
 
   Top
elrond
Posted: Dec 9 2003, 05:51 PM 21030


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
Koliko god bilo to zgodno, samo će pojednostaviti nadzor nad svakim pojedincem


to ti je već debelo u funkciji, kod velikih multinacionalnih kompanija, NASA...
 
   Top
antocjo
Posted: Mar 16 2004, 12:59 PM 43810


By the blood of the Lamb is my life kept safe


Group: Admin
Posts: 7867
Member No.: 5
Joined: 16-January 03



Dosta se u zadnje vrijeme pise po forumu o tome kakav je Bog... da daje zapovjedi, da uvijek nesto trazi od nas, da je ljut kad mu nismo poslusni... Pa mi je bas zanimljivo vidjeti nesto u Sillmarilionu, u stvari u Akallabethu.

Naime, Numenorejcima je bilo zabranjeno putovanje na Zapad... pa su nakon nekog vremena poceli ovako razmisljati o toj Zabrani...

"A kako smo pokorili sva mora i nema vode koja je tako divlja ili toliko siroka da je nasi brodovi ne mogu savladati, zasto ne bismo posli u Avallónë i pozdravili svoje prijatelje? ... Zasto ne bismo posli u sam Aman i okusili ondje, makar na jedan dan Blazenstvo Sila? Nismo li postali najmocniji narod Arde?"

Kako aktualno - zasto dopustiti da nas se sputava... hocemo slobodu ciniti sto zelimo, vec kad smo sve drugo isprobali nije humano da nam se uskracuje pravo da probamo i nesto drugo...

Medjutim, vi i vas narod niste Prvorodjeni, vec smrtni ljudi kakvima vas je ucinio Ilúvatar. Ipak, cini mi se da sada zelite posjedovati dobro obaju rodova, ploviti u Valinor kad vam se prohtje i vracati se, kad vam dozlogrdi, domu. To ne moze biti.

Zasto ne bismo zavidjeli Valarima ili cak i najslabijima od Besmrtnih? Jer od nas se ocekuje slijepa poslusnost i nada bez potvrde. (...slijepa vjera... a_ne.gif )

Eruova se volja ne moze zanijekati, a Valari vas iskreno mole da ne odbacite poklonjeno vam povjerenje jer ono bi uskoro moglo postati okov kojima ste sputani.

A sad malo o manipulaciji masama i samozvanim prorocima... dry.gif

Sauron stade brojnim dokazima nijekati sve sto su Valari poucavali... "... jer su vas Valari prevarili u vezi s njim, promaknuvsi ime Erua, izmisljotine nastale u njihovim glupim srcima cija je jedina zelja staviti ljude u okove da im sluze. Jer oni su proroci ovog Erua, koji govori jedino ono sto oni zele."

...postojala je jos uvijek grupica Vjernih... koji su cuvali Ilúvatara u svojim srcima... wub.gif (...Sauron bi rekao: u svojim glupim srcima hah.gif )

I kad su se ovi otisnuli prema zapadu...
Neki od orlova nosili su munje pod svojim krilima, a gromovi su odjekivali izmedju mora i oblaka, Ljude zahvati strava... Tada su se neki na neko vrijeme htijeli pokajati, ali drugi su jos vise otvrdnuli svoja srca te su mahali sakama prema nebu...

Nato Manwe s Planine zazva Ilúvatara, a u to vrijeme Valari prekinuse svoju vladavinu nad Ardom. A Ilúvatar pokaza svoju moc i promijeni oblik svijeta i velika se provalija otvori u moru izmedju Numenora i Besmrtnih zemalja, a sva se voda u nju izli i iz kratera se uzdigose u nebo grmljavina i dim i cijeli se svijet potrese. Cijela se numenorska flota potopila i propala zauvijek...
... Tad je iznenada plamen suknuo s Meneltorma, zapuhao mocan vjetar, zemlja zadrhtala, nebo se pomaklo, brda propala, a Numenor nestao u dubinu mora sa svom svojom djecom, zenama, djevojkama i ponosnim gospama i svi njegovi vrtovi, dvorane, kule, riznice, dragulji... nestali su zauvijek.

Zasto Bog sve to dopusta, zasto se ljuti, ima li pravo dati maha svome gljevu conf44.gif

... miloscu Valara, Elendil i njegovi sinovi i njihov narod bijahu postedjeni od propasti tog dana...


Slicno se moze zapaziti i kod nemira Noldora, odnosno Feanora koji govori: "Recite zbogom okovima"
a glasnik Valara mu kaze: "U jadu ces se oduciti od Melkorovih lazi."

... necu sad jos kopirati Vardinu signaturu...

Zar ga Bog zeli muciti ili je to jednostavno rezultat njegovog slobodnog izbora... conf44.gif ... samovolja prirodno vodi k frustraciji...


Eto samo malo za razmisljati... nadam se da nisam bio presugestivan blush.gif ... i sorry na ovoj vocnoj salati od citata... silly.gif

//edit: promjenio crvenu boju koja stvarno malo iritira u vecim kolicinama... dry.gif

Edited by antocjo - Mar 16 2004, 01:27 PM
 
   Top
Varda
Posted: Mar 16 2004, 07:56 PM 43934


V a l i e


Group: Members
Posts: 4543
Member No.: 83
Joined: 25-October 03



wink.gif Podsjeca na potop i Noino prezivljavanje mellow.gif . Mozda jos jedna paralela izmedju J.R.R.T-a i s krscanstvom smile.gif
 
   Top
121 replies since Jan 24 2003, 02:59 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (9) < [1] 2 3 4 5 6 ... >
Back to Knjige J.R.R. Tolkiena