Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (25) < ... 20 21 22 23 24 [25] > ( Go to first unread post )
Hobit, ...there and back again...
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
elrond
Posted: Oct 31 2016, 02:05 PM 1238851


Vala


Group: Members
Posts: 20180
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Anamil @ Oct 31 2016, 07:49 AM)
Zašto se orlovi računaju kao zasebna vojska.

zato što ih je bilo "MNOŠTVO".
Hobbit str. 217.
to znači da su svojim brojem, snagom i sposobnostima itekako utjecali na Bitku.
 
   Top
elrond
Posted: Oct 31 2016, 02:17 PM 1238852


Vala


Group: Members
Posts: 20180
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Oct 30 2016, 04:55 PM)

Elronde, bilo bi nam vrlo dobro da znamo koliko orlova je stradalo u tome, tada bismo mogli malo šire razmotriti to. Jer, ako nijedan nije stradao, onda je to kako ti kažeš - dosta nepravedno. No, da se pokaže da su bili dosta ranjivi (koliko jedini veliki leteći stvor u bitki može biti, dakako) u toj borbi, onda se ne bi previše razlikovali od Istara koji su sapeti tijelima staraca.

teško, nigdje nisam našao podatak koliko je Orlova stradalo u Bitki.
drugo, mogu li Orlovi uopće stradati, ako da na koliko dugo i na koji način?
Tolkien je Orlove nazvao "spirits form afar", ili kao što je u Silmarillionu na str. 47 rečeno "duhovi izdaleka".
nastanak Orlova sličan je nastanku Enta, barem po Tolkienu.
dakle, ako bi u Entima bili duhovi koji nastanjuju (i brane), drveće i prirodu,
u Orlovima bili bi duhovi koji nastanjuju ptice i brane nebo i zrak od Zla.
Zajedničko i Entima i Orlovima jest da su stvorena (ili, još bolje UTJELOVLJENA) PRIJE SVEGA NA Ardi.
pitanje logično, glasi, može li se utjelovljeni duh ubiti?
kad zatamaniš orka to je u neku ruku dugoročno, konačno rješenje,
ali što se i kako događa s Orlom koga "ubiju" u borbi?
U konačnici zar nije Manwe rekao Yavanni da su Orlovi Eruova ideja?
ako je tomu tako, mogu li duhovi koji su pozvani iz zraka i utjelovljeni u pticama, u borbi stradati na način na koji mi to percipiramo?
ili se poput Gandalfa nakon nekog vremena vraćaju, obnovljeni da bi završili
povjereni im posao?

Edited by elrond - Oct 31 2016, 01:19 PM
 
   Top
Aldarion
Posted: Nov 1 2016, 10:54 AM 1238855


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 680
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Pa da, strada tijelo koje je nositelj duha.
Nije li Gandalf izliječio kralja orlova kad je bio pogođen otrovnom strelicom?

Vjerujem da kad tijelo strada, duh ode ponovo na Zapad, jednako kao duhovi Istara. Da li se vraća ili ne, ne možemo znati jer nije posvjedočen nijedan slučaj.

Stoga, za jedno sudjelovanje u događaju poput bitke, orao se može trajno onesposobiti.
 
  Top
elrond
Posted: Nov 1 2016, 04:25 PM 1238857


Vala


Group: Members
Posts: 20180
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Nov 1 2016, 09:54 AM)
Pa da, strada tijelo koje je nositelj duha.
Nije li Gandalf izliječio kralja orlova kad je bio pogođen otrovnom strelicom?

Vjerujem da kad tijelo strada, duh ode ponovo na Zapad, jednako kao duhovi Istara. Da li se vraća ili ne, ne možemo znati jer nije posvjedočen nijedan slučaj.


ovo ovisi o čitatelju.
Gandalf nije jedini koji je "vraćen", sjetimo se glorfindela, pa regeneracije očeva Patuljaka itd.
na početku Silmarilliona ima poglavlje o Lorienskim vrtovima gdje Valari a i ostalo mnoštvo duhova odlaze po odmor i olakšanje.
Sam Tolkien nije "bježao" od arhaičnh izraza poput utjelovljenja, i sl koji dopuštaju raznolika tumačenja jer su mitovi prije prerade bili upravo to što kažem, podložni različitim (nikako isključivim), tumačenjima.
i za same Ainure poput duhova zapisano je da "siđoše na Svijet u osvit vremena..."
dakle, privremeno onesposobljenje, da, ali trajno je rezervirano samo za loše dečke--to je bitno, rekao bih i u ovoj i u drugim bitkama...
 
   Top
Aldarion
Posted: Nov 1 2016, 06:44 PM 1238858


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 680
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Nije li i za Melkora rečeno da će na "Sudnji dan" biti ponovo pušten u svijet da bi se vodila posljednja bitka?
Ukoliko jest, to opet postavlja pitanje - hoće li i Sauron tada biti opet uz njega?
 
  Top
elrond
Posted: Nov 2 2016, 05:24 PM 1238865


Vala


Group: Members
Posts: 20180
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Nov 1 2016, 05:44 PM)
Nije li i za Melkora rečeno da će na "Sudnji dan" biti ponovo pušten u svijet da bi se vodila posljednja bitka?
Ukoliko jest, to opet postavlja pitanje - hoće li i Sauron tada biti opet uz njega?

teško, barem što se tiče Saurona jer zapisano je da se pretvorio u nešto što nije moglo više naškoditi ME.
Sauron je bio manjih moći od Melkora i nakon što je izgubio Rat za Prsten,
nije mogao povratiti snagu koja bi igrala veću ulogu u Posljednjoj bitci.
slično je i sa Sarumanom koji je po difoltu imao više šanse za priključiti se posljednjoj bitci,
no, mislim da je njegov kao i Sauronov valinorejski status bio reduciran
do neškodljivosti.
Istari jesu Maiari odnosno osobe anđeoskog reda, premda ne nužno i istog reda veličine.
cit:

"Maiari su bili "duhovi", ali sposobni se sami utjeloviti, pa su mogli uzeti "Čovjekolika" napose vilenjačka) obličja." Str. 438 Nedovšenih pripovijesti,

no, problem je s tim utjelovljenjem što je to išlo po zasluzi, tko je iznevjerio
zadatak i prešao na stranu Zla nije više imao u tolikoj mjeri mogućnost utjelovljenja kao na početku.

Za Gandalfa se na 434 str. Nedovršenih pripovijesti kaže da je citiram:

"...pri okončavanju zadaće zbog koje je bio poslan podnio velike patnje i i stradao, i bio nakratko vraćen iz smrti odjeven u bijelo, i postao blistav plamen (no i dalje zakriven, izuzev u velikoj potrebi). A kad je sve bilo svršeno i Sauronova je Sjenka bila uklonjena, otišao je zanavijek preko Mora."

dakle, izrijekom se kaže da je Sauronova Sjenka bila uklonjena, to znači ne samo fizički oblik nego je njegovo postojanje "stavljeno pod kontrolu" i na
spiritualnoj duhovnoj razini.

Saruman je pak utjelovljen u čavku, zacijelo ne po svom izboru.

Mogućnost samostalnog utjelovljenja izgubljena je gubitkom bitke na Međuzemlju. Za duhove je to dvostruk gubitak tjelesni i spiritualni,
po sistemu bio si zločest nećeš se ti meni više utjelovit kako ti odgovara...itd...
Kako će izgledati "sudnji dan" zavisi, mislim ponešto i od toga koliko su uspješni bili dotad, da će povratiti svoju punu nekdašnju snagu - teško.

Edited by elrond - Nov 2 2016, 04:24 PM
 
   Top
Aldarion
Posted: Sep 2 2018, 01:33 PM 1247254


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 680
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Jeste li znali da je, prema prvoj verziji Hobita, Bilbo zapravo osvojio Prsten u igri zagonetki s Gollumom i da ga je Gollum zatim uredno ispratio do izlaza iz rudnika i vratio se bez kletvi i želje za ubijanjem? Tek kasnije, kada je već pisao Gospodara prstenova i izgrađivao narativ o Prstenu kao utjelovljenju Zla, Tolkien je iznova napisao to poglavlje i promijenio ga u sadašnju varijantu.

Zapravo, umjesto da prepričavam što je rečeno, bacite pogled na ovaj izuzetno dobar video (nemojte da vas teologija zaplaši, čovjek zna što govori i o njoj, ali je i izuzetno dobro upućen u Tolkiena i čitavo njegovo stvaralaštvo):


Link
 
  Top
366 replies since May 15 2008, 11:04 AM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (25) < ... 20 21 22 23 24 [25] >
Back to Knjige J.R.R. Tolkiena