Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (25) < ... 20 21 22 23 24 [25] > ( Go to first unread post )
Hobit, ...there and back again...
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
elrond
Posted: Oct 31 2016, 02:05 PM 1238851


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Anamil @ Oct 31 2016, 07:49 AM)
Zašto se orlovi računaju kao zasebna vojska.

zato što ih je bilo "MNOŠTVO".
Hobbit str. 217.
to znači da su svojim brojem, snagom i sposobnostima itekako utjecali na Bitku.
 
   Top
elrond
Posted: Oct 31 2016, 02:17 PM 1238852


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Oct 30 2016, 04:55 PM)

Elronde, bilo bi nam vrlo dobro da znamo koliko orlova je stradalo u tome, tada bismo mogli malo šire razmotriti to. Jer, ako nijedan nije stradao, onda je to kako ti kažeš - dosta nepravedno. No, da se pokaže da su bili dosta ranjivi (koliko jedini veliki leteći stvor u bitki može biti, dakako) u toj borbi, onda se ne bi previše razlikovali od Istara koji su sapeti tijelima staraca.

teško, nigdje nisam našao podatak koliko je Orlova stradalo u Bitki.
drugo, mogu li Orlovi uopće stradati, ako da na koliko dugo i na koji način?
Tolkien je Orlove nazvao "spirits form afar", ili kao što je u Silmarillionu na str. 47 rečeno "duhovi izdaleka".
nastanak Orlova sličan je nastanku Enta, barem po Tolkienu.
dakle, ako bi u Entima bili duhovi koji nastanjuju (i brane), drveće i prirodu,
u Orlovima bili bi duhovi koji nastanjuju ptice i brane nebo i zrak od Zla.
Zajedničko i Entima i Orlovima jest da su stvorena (ili, još bolje UTJELOVLJENA) PRIJE SVEGA NA Ardi.
pitanje logično, glasi, može li se utjelovljeni duh ubiti?
kad zatamaniš orka to je u neku ruku dugoročno, konačno rješenje,
ali što se i kako događa s Orlom koga "ubiju" u borbi?
U konačnici zar nije Manwe rekao Yavanni da su Orlovi Eruova ideja?
ako je tomu tako, mogu li duhovi koji su pozvani iz zraka i utjelovljeni u pticama, u borbi stradati na način na koji mi to percipiramo?
ili se poput Gandalfa nakon nekog vremena vraćaju, obnovljeni da bi završili
povjereni im posao?

Edited by elrond - Oct 31 2016, 01:19 PM
 
   Top
Aldarion
Posted: Nov 1 2016, 10:54 AM 1238855


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 695
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Pa da, strada tijelo koje je nositelj duha.
Nije li Gandalf izliječio kralja orlova kad je bio pogođen otrovnom strelicom?

Vjerujem da kad tijelo strada, duh ode ponovo na Zapad, jednako kao duhovi Istara. Da li se vraća ili ne, ne možemo znati jer nije posvjedočen nijedan slučaj.

Stoga, za jedno sudjelovanje u događaju poput bitke, orao se može trajno onesposobiti.
 
  Top
elrond
Posted: Nov 1 2016, 04:25 PM 1238857


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Nov 1 2016, 09:54 AM)
Pa da, strada tijelo koje je nositelj duha.
Nije li Gandalf izliječio kralja orlova kad je bio pogođen otrovnom strelicom?

Vjerujem da kad tijelo strada, duh ode ponovo na Zapad, jednako kao duhovi Istara. Da li se vraća ili ne, ne možemo znati jer nije posvjedočen nijedan slučaj.


ovo ovisi o čitatelju.
Gandalf nije jedini koji je "vraćen", sjetimo se glorfindela, pa regeneracije očeva Patuljaka itd.
na početku Silmarilliona ima poglavlje o Lorienskim vrtovima gdje Valari a i ostalo mnoštvo duhova odlaze po odmor i olakšanje.
Sam Tolkien nije "bježao" od arhaičnh izraza poput utjelovljenja, i sl koji dopuštaju raznolika tumačenja jer su mitovi prije prerade bili upravo to što kažem, podložni različitim (nikako isključivim), tumačenjima.
i za same Ainure poput duhova zapisano je da "siđoše na Svijet u osvit vremena..."
dakle, privremeno onesposobljenje, da, ali trajno je rezervirano samo za loše dečke--to je bitno, rekao bih i u ovoj i u drugim bitkama...
 
   Top
Aldarion
Posted: Nov 1 2016, 06:44 PM 1238858


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 695
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Nije li i za Melkora rečeno da će na "Sudnji dan" biti ponovo pušten u svijet da bi se vodila posljednja bitka?
Ukoliko jest, to opet postavlja pitanje - hoće li i Sauron tada biti opet uz njega?
 
  Top
elrond
Posted: Nov 2 2016, 05:24 PM 1238865


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Nov 1 2016, 05:44 PM)
Nije li i za Melkora rečeno da će na "Sudnji dan" biti ponovo pušten u svijet da bi se vodila posljednja bitka?
Ukoliko jest, to opet postavlja pitanje - hoće li i Sauron tada biti opet uz njega?

teško, barem što se tiče Saurona jer zapisano je da se pretvorio u nešto što nije moglo više naškoditi ME.
Sauron je bio manjih moći od Melkora i nakon što je izgubio Rat za Prsten,
nije mogao povratiti snagu koja bi igrala veću ulogu u Posljednjoj bitci.
slično je i sa Sarumanom koji je po difoltu imao više šanse za priključiti se posljednjoj bitci,
no, mislim da je njegov kao i Sauronov valinorejski status bio reduciran
do neškodljivosti.
Istari jesu Maiari odnosno osobe anđeoskog reda, premda ne nužno i istog reda veličine.
cit:

"Maiari su bili "duhovi", ali sposobni se sami utjeloviti, pa su mogli uzeti "Čovjekolika" napose vilenjačka) obličja." Str. 438 Nedovšenih pripovijesti,

no, problem je s tim utjelovljenjem što je to išlo po zasluzi, tko je iznevjerio
zadatak i prešao na stranu Zla nije više imao u tolikoj mjeri mogućnost utjelovljenja kao na početku.

Za Gandalfa se na 434 str. Nedovršenih pripovijesti kaže da je citiram:

"...pri okončavanju zadaće zbog koje je bio poslan podnio velike patnje i i stradao, i bio nakratko vraćen iz smrti odjeven u bijelo, i postao blistav plamen (no i dalje zakriven, izuzev u velikoj potrebi). A kad je sve bilo svršeno i Sauronova je Sjenka bila uklonjena, otišao je zanavijek preko Mora."

dakle, izrijekom se kaže da je Sauronova Sjenka bila uklonjena, to znači ne samo fizički oblik nego je njegovo postojanje "stavljeno pod kontrolu" i na
spiritualnoj duhovnoj razini.

Saruman je pak utjelovljen u čavku, zacijelo ne po svom izboru.

Mogućnost samostalnog utjelovljenja izgubljena je gubitkom bitke na Međuzemlju. Za duhove je to dvostruk gubitak tjelesni i spiritualni,
po sistemu bio si zločest nećeš se ti meni više utjelovit kako ti odgovara...itd...
Kako će izgledati "sudnji dan" zavisi, mislim ponešto i od toga koliko su uspješni bili dotad, da će povratiti svoju punu nekdašnju snagu - teško.

Edited by elrond - Nov 2 2016, 04:24 PM
 
   Top
Aldarion
Posted: Sep 2 2018, 01:33 PM 1247254


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 695
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Jeste li znali da je, prema prvoj verziji Hobita, Bilbo zapravo osvojio Prsten u igri zagonetki s Gollumom i da ga je Gollum zatim uredno ispratio do izlaza iz rudnika i vratio se bez kletvi i želje za ubijanjem? Tek kasnije, kada je već pisao Gospodara prstenova i izgrađivao narativ o Prstenu kao utjelovljenju Zla, Tolkien je iznova napisao to poglavlje i promijenio ga u sadašnju varijantu.

Zapravo, umjesto da prepričavam što je rečeno, bacite pogled na ovaj izuzetno dobar video (nemojte da vas teologija zaplaši, čovjek zna što govori i o njoj, ali je i izuzetno dobro upućen u Tolkiena i čitavo njegovo stvaralaštvo):


Link
 
  Top
elrond
Posted: Sep 23 2018, 11:12 AM 1247339


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



zagonetke Bilba i Golluma, (original), ali i izvor iz kojeg je nastala yes.gif :

"Ova stvar sve proždrijet će:
Ptice, zvijeri, stabla, cvijeće
Čelik grize, gvožđe glođe,
Sve pod njom u prah sam pođe.
Gradove razruši, kraljeve uguši,
Planinu pod sobom do kraja uruši."

navedena zagonetka "vuče" staroengleske korijene iz "Drugog dijaloga Solomona i Saturna".
Prijevod je Toma Shippeya iz djela "Poems of Wisdom and Learning in Old English",
Mudre i učene pjesme sa staroslavenskog jezika (1976).
citiram original odakle je Tolkien "povukao" i prilagodio za Hobita, riječi zagonetke:

"Saturn reče: No što li je ono čudno što putuje svijetom, neumoljivo nastavlja, temelje podriva,
suze žalosnice izaziva, a često tu svrati?
Ni zvijezda ni kamen ni dragulj dopadljiv, ni voda, ni zvijer divlja prevariti je ne može,
jer njemu u ruke ide i tvrdo i meko, i maleno i veliko...

Solomon reče: Starost ima moć nad svim zemaljskim....
Stabla razara i grane im lomi, napretkom uspravno deblo izvali i na tlo ga obori. Zatim divlju pticu pojede.
Bori se od vuka bolje, čeka od kamena dulje, od čelika bit će čvršća,
željezo hrđom glođe, isto to radi i nama."
(str. 91, 93).

tekst namijenjen onima koje žele znati zašto, od koga i čemu yes.gif
ostali, kojima je zamorno čitanjem dobivati drugu dimenziju Tolkienova djela, preskočite,
da ne biste bili razočarani, jer, kako kaže pjesma, "istina je voda duboka" kolo.gif
za one, prvo spomenute, dakle, koji vole čitati i znati i za koje NIKAD ništa nije konačno,
u kontekstu, i usporedbi tekstova Tolkiena i originala, kako su vas dojmili stihovi iz Hobita u usporedbi s originalom?

Edited by elrond - Sep 23 2018, 10:24 AM
 
   Top
elrond
Posted: Oct 20 2018, 11:23 AM 1247605


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



Znate onaj dio Hobbita kad je blago opčinilo Thorina da je već razmišljao o tome ne bi li se uz Dainovu pomoć mogao dočepati Najdragulja i zadržati Bilbov dio dobiti?
Priča o čarobnom i prokletom blagu seže od 1922 godine kad je Tolkien pisao o snazi i (opčinjavanju) blaga u pjesmi pod naslovom" Iúmonna Gold Galdre Bewunden", objavljenoj u časopisu Gryphon, Sveučilišta u Leedsu od siječnja 1923.
Naslov je preuzet iz iz 3052. stiha Beowulfa, koji je Tolkien preveo (u pismu Pauline Baynes od 6. prosinca 1961.) kao "zlato ljudi iz davnine, činima opčarano" (Pisma, br.235).
Tolkien je objavio revidiranu inačicu pjesme 1937. godine, iznova izdanu (uz daljnje prerade) pod naslovom "Blago" u Pustolovinama Toma Bombadila (1962). s ilusatracijama Pauline Baynes.
Tolkiena se može čuti kako čita tu pjesmu na ploči izdanoj 1967. godine, Poems and Songs of Middle-earth (Poeme i pjesme Međuzemlja) (Caedmon, TC 1231). Ovo je pjesma u najranijem obliku:


" Iúmonna Gold Galdre Bewunden",


Vilenjaci davno uz moćne čini
Živješe pod brdom u dolini,
Pjevahu o zlatu zvonkoga kova,
Davno, dok zemlja još bila je nova,
Prije jame paklene, zmajskoga roda,
i rađanja patuljačkog naroda,
Ljudi pak gdjegdje usvojiše pouku
vještoga djela jezika i ruku.
Ali zla kob ih snađe, pjesma minu,
Duplje im zapečatiše sudbinu,
Ti dragulji i zlato i sva krasota
Sve vilinske zemlje zavi korota.

Star jedan patuljak u špiljskoj tami
Silno zgrtaše zlato u osami,
Ukradeno od vilenjaka i ljudi,
čuvano u mraku, smrknute ćudi.
I vid mu se smrači, uši ogluše,
Krpe kože na lubanji sparuše,
Ne vidje više ni kako se krijesi
Savršen dragulj što ondje ga resi.
Ne ču on stope što zemlju zatresu
Ni nalet krila što k njemu ponesu
Zmajeve mlade u ognjenoj jari:
Uzdao se tek u zlato, u stvari.
No zmaj mu pronađe špiljicu hladnu,
Ote mu zemlju, imovinu jadnu.

Star jedan zmaj, pod starijom stijenom,
Žmirkaše mrko u grču svijenom,
Sa sve hladnijim ognjem u njedrima
I s čvornatim, smežuranim krilima,
Lišen pregnuća okrutne mladosti,
S pohlepom kao jedinom radosti.
Uz drob mu se dragulji polijepiše
I svoje zlato on još rado lizaše,
Ležeć onako u mučnim snovima
O svemu što bi činio lopovima
Ma da mu i malen prsten dotaknu,
U nemirnu se snu krila pomaknu.
Ne ču on korak i verige zveket
Dok ga ne pozva u posljednji prelet
Smioni ratnik, da zlato obrani,
Udarom mača skončaše mu dani.

Star jedan kralj svrh prijestolja visoka
Sijede brade, obnevidjela oka,
Ne voljaše više hranu i piće,
Ni pjesme zvonke, ni davnašnje priče,
Već samo pod teškim poklopcem škrinju
Gdje čuvaše zlatnu svoju svetinju
U riznici tajnoj, duboko pod tlom,
Za vratnicom debelo okovanom.
Mačevi brojni već mu zahrđaše,
Nepravde slavu mu svaku zatriješe.
Narod kao ostavi samog ko tata,
No bješe on još kralj vilinskog zlata.
Ne ču zov roga na prijevoju gore,
Ne nanjuši krv što mu zali dvore,
No spališe sve mu, vlast dokinuše,
U neoznačen grob kosti baciše.

Staro blago leži sred tamne stijene,
Gdje kriju ga dveri zaboravljene.
Izgubljen ključ je, puta više nema,
Pod travnatim brijegom mirno sad drijema,
Ovce ga brste, a ševa oblijeću,
Spokojno čeka u travi i cvijeću
Znajuć da čovjeku tajna je skrita
Do povratka onog puka skrovita
Kad bljesnut će šume i spoznat ljudi
Kako je kad se poj vila probudi.

Edited by elrond - Oct 20 2018, 10:24 AM
 
   Top
Anamil
Posted: Oct 22 2018, 07:08 AM 1247606





Group: Members
Posts: 1512
Member No.: 1801
Joined: 3-April 08



appl.gif dječja pjesmica, ali zgodna appl.gif
Ovdje je spomenuto sve: i patuljci, njihovo zgrtanje blaga, zmaj i njegova pohlepa za zlatom,
ljude, koji također padaju pod utjecaj pohlepe za blagom. Uglavnom svi bez glave ostadoše, u
doslovnom i figurativnom smislu.
 
   Top
elrond
Posted: Oct 23 2018, 11:11 AM 1247620


Vala


Group: Members
Posts: 20202
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Anamil @ Oct 22 2018, 06:08 AM)
appl.gif dječja pjesmica, ali zgodna appl.gif
Ovdje je spomenuto sve: i patuljci, njihovo zgrtanje blaga, zmaj i njegova pohlepa za zlatom,
ljude, koji također padaju pod utjecaj pohlepe za blagom. Uglavnom svi bez glave ostadoše, u
doslovnom i figurativnom smislu.

nekako mi to baš i nije literatura i pjesmica za djecu.
nisam baš siguran da bi dječica zaspala nakon čitanja stihova o skidanju glave,
sparušenim krpama kože na lubanji i sl.
možda u najboljem slučaju tema za satove etike, psihologije, politike i gospodarstva,
može se i vjeronauk uvaliti, onako, interdisciplinarno.
 
   Top
370 replies since May 15 2008, 11:04 AM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (25) < ... 20 21 22 23 24 [25] >
Back to Knjige J.R.R. Tolkiena