Printable Version of Topic

-HR Tolkien Board
+--Forum: Knjige J.R.R. Tolkiena
+---Topic: likovi, bica i narodi started by arien


Posted by: arien May 15 2008, 02:59 PM

ahem -_- rasprave o svim bicima, stvarima, pojavama i likovima, slicno kao i u topicu koji su imali "valari", samo sto ovaj puta ispravljamo diskriminaciju ostalih rasa/bica/naroda za koje tamo nije bilo previse mjesta :P

postoji jedino pravilo u ovom topicu, pa se potrudite postovati ga :P

izbjegavajte se spustati na obicno prepucavanje oko toga koja (ili cija :P ) je rasa bolja :P


zasto elfovima ne raste brada? zasto cirdanu raste? :veliki: koliko su prosjecni numenorejci visoki? :P koji su vam najdrazi valari? :crazy: jesu li istari pogrijesili sto su se razdvojili kad su dosli u ME? :P zasto se vilenjaci i patuljci po defaultu ne podnose? :lookaround: i sve ostalo sto vam padne na pamet

uzivajte :wub:

Posted by: Morgul Queen May 16 2008, 02:45 PM

------------ QUOTE ---------- zasto se vilenjaci i patuljci po defaultu ne podnose? :lookaround: -----------------------------
e ovo me jako zanima :puzzled: [SQL]
Posted by: elentari May 16 2008, 03:18 PM

pa nije to samo tako :P
to ima veze sa hrpom stvari koje trebamo prizvati iz davne prošlosti :P
aaaaaaali....ja se ne sjećam o čemu se radi :roflmao: :blush:

anyone?

Edited by elentari on May 16 2008, 04:17 PM
Posted by: Ereinion Elentirmo May 16 2008, 05:39 PM

Mislim da je jedan razlog sto su patuljci uzrokovali propast Doriatha, ubili Thingola i jos puno drugih vilenjaka
Posted by: Meneldil May 16 2008, 05:54 PM

------------ QUOTE ---------- Mislim da je jedan razlog sto su patuljci uzrokovali propast Doriatha, ubili Thingola i jos puno drugih vilenjaka -----------------------------
Ili, da budemo malo opširniji, što je Thingol patuljke izvrijeđao i pokušao prevariti, pa su ga oni skratili za glavu :P Doduše, varali su i oni njega :unsure:
Opcenito im je povijest takva :roflmao: Vilenjaci su nastupili arogantno prema toj novoj rasi, a i patuljci su već dovoljno arogantni sami po sebi :P Loš miks -_-
Posted by: Valarauco ramainen May 16 2008, 08:44 PM

Ima jos tu toga -_- Vilenjacima su patuljci fizicki odbojni i neprivlacni, i govore, za njih jako odvratnim jezikm . Sjecam se kako se Legolas, cini mi se, jezio kad bi cuo Gimlijevo RRR, koje je po vilenjackim standardima prosto i grubo :P
Mislim da su elfovi patuljke vecinom smatrali zaostalim brdjanima... otprilike kao sto bi Betanci gledali na Dendarijske brdjanine da im dodju na planet :roflmao:
Posted by: ixidor May 16 2008, 08:45 PM

no kad im se da shansa, znaju se pokazat u vrlo lijepom svijetlu.
:)

Posted by: Valarauco ramainen May 16 2008, 08:47 PM

Ne, nisam govorio o tome KAKVI su patuljci, nego kakvima su smatrani od napuhanaca -_-
Patuljci su meni bliski po karakteru i osobinama, podsjecaju me na Imocane :roflmao: Geni kameni :wub:
Posted by: Ereinion Elentirmo May 16 2008, 08:48 PM

Ja sam na strani vilenjaka. Oni su se pobunili jer su htjeli silmaril, pa ih je Thingol zaslijepljen zudnjom izvrijedao, a oni ga ubili. Ipak su oni poceli i na kraju je poginulo puno patuljaka a nisu pridobili silmaril i nauglamir koji im po meni nije pripadao. Istina da ga je Hurin uzeo iz rusevina Nargothronda, ali on je bio u Finrodovom vlasnistvu koji je bio Finarfinov sin i u rodu s Thingolom.
Posted by: Meneldil May 16 2008, 10:35 PM

------------ QUOTE ---------- Ima jos tu toga -_- Vilenjacima su patuljci fizicki odbojni i neprivlacni, i govore, za njih jako odvratnim jezikm . Sjecam se kako se Legolas, cini mi se, jezio kad bi cuo Gimlijevo RRR, koje je po vilenjackim standardima prosto i grubo :P
Mislim da su elfovi patuljke vecinom smatrali zaostalim brdjanima... otprilike kao sto bi Betanci gledali na Dendarijske brdjanine da im dodju na planet :roflmao: -----------------------------
Pa i napisao sam da su patuljci bili arogonatni prema njima :yes:
No mislim da je i patuljacka tvrdoglavost imala udjela u pocecima netrpeljivosti :P
Posted by: Nessa May 16 2008, 10:39 PM

Mislim da je problem kod obje rase bio što su bile preponosne :yes: Nitko nije htio popustit ni milimetra da ne izgube nešto od svog dragocijenog ponosa :rolleyes: Men in general... Da su samo uspili progucat ponos i sist i pricat ka normalne osobe mislim da bi tu bilo materijala za puno kvalitetnih prijateljstava kao što je bilo Legolasovo i Gimlijevo :yes: Mislim ako su oni mogli preć preko svih razlika i predrasuda zašto ne bi i ostali mogli.
Posted by: Faramir11 May 17 2008, 01:22 PM

Jedno pravilo zapamtite: Vilenjaci su uvijek krivi. :roflmao:

Da obje rase su preponosne, a i Vilenjacima je smetalo sto nisu bili
prvorodjeni kako im je "obecano". :roflmao: Patuljci su tvrdoglavi,
a Elfovi imaju predrasude prema patuljcima cim su ih prvi put vidjeli,
jednostvno se nisu nasli. :P I zanimaju ih skroz suprotne stvari i
zive skroz razlicitim nacinima zivota. :P

A evo sta je Iluvatar rekao Auleu kad su patuljci stvoreni: "..ali cesto ce medju tvojom i mojom djecom biti nesloge, jer jedne sam posvojo, a druge ipak odabrao."

:veliki:

Edited by Faramir11 on May 17 2008, 01:28 PM
Posted by: Seth May 17 2008, 01:26 PM

------------ QUOTE ---------- Jedno pravilo zapamtite: Vilenjaci su uvijek krivi. :roflmao: -----------------------------
Osim kad nisu -_- Onda krivica ide na hobbite -_-

A mrzili su se jer su bili razliciti, njegovali su drugacije vrijednosti i vecinu vremena nisu ni imali volje komunicirati jedni s drugima, a Legolas i Gimli su se sprijateljili posto su bili primorani provoditi dosta vremena jedan u tudoj prisutnosti.


Posted by: Nessa May 17 2008, 01:28 PM

Ali Noldori i patuljci su imali makar jednu zajednicki stvar: volili su radit metalne stvarcice :yes: (bogovi ovo je zvucalo kinky :roflmao: ), a uostalom i patuljci i vilenjaci su voljeli lijepe predmete i đinđe, pa nemojmo govoriti da nisu imali ništa zajednicko jer jesu. Samo su svima glave i nosovi bili previše u oblacima, a noge premalo na zemlji da bi to shvatili.
Posted by: Faramir11 May 17 2008, 01:36 PM

------------ QUOTE ---------- A uostalom i patuljci i vilenjaci su voljeli lijepe predmete i đinđe, pa nemojmo govoriti da nisu imali ništa zajednicko jer jesu. Samo su svima glave i nosovi bili previše u oblacima, a noge premalo na zemlji da bi to shvatili. -----------------------------
Samo sta su vilenjaci voljeli ovakve đinđe:

(IMAGE: http://tinypic.com/hti9m1.jpg)

A patuljci pak ovakve:

(IMAGE: http://images.elfwood.com/art/t/i/timw/dwarfaxe.jpg)

:D :D :wub:
Posted by: Dior Aranel Eluchil May 17 2008, 05:34 PM

Ako me sjecanje dobro sluzi, mislim da je glavni krivac sukoba izmedu patuljaka i vilenjaka njihova prevelika uzvisenost. Mislim da negdje pise da su se oni slagali i da su se posvadali i zamrzilizbog neke gluposti. Odnosno da su u vezi necega okrivljivali jedne durge i s vremenom se jako zamrzili. Ako nadem citat da potvrdim ovo odmah cu ga staviti. :booyah:
Posted by: Nivinia May 17 2008, 07:57 PM

da, ima to dosta veze s ponosom. ono u Doriathu je bila samo kap koja je prelila čašu (da čašu..O.o) ali nekako zamišljam da su se u četvrtom dobu sve te nesuglasice ful izgladile.. (legolas i gimli, idoli mlađih naraštaja :P)s ono malo elfova šta je ostalo, eh.
Posted by: klukus Jun 1 2008, 12:28 PM

Mislim da se baš i nisu izgladile, jer su netrpeljivosti stare i preduboko sežu... :( , jednostavno, vilenjaci su se povukli iz Međuzemlja u velikoj većini ( osim možda nekolicine tvrdokornih avara i sličnih ), dok su se patuljci duboko zavukli u svoje špilje i rudnike, pa ih je bilo sve rijeđe i rijeđe za vidjeti, a kamoli za neke njihove međurasne otvorene ili skrivene sukobe... ipak je došlo doba ljudi, pa su svađe, sukobe i ratove prepustili njima :P .

Edited by klukus on Jun 1 2008, 12:29 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jun 3 2008, 10:40 PM

Da ja nesto kazem o jednom liku kojeg mnogi smatraju slabicem, ne samo na ovom forumu nego sam to primjetio i na nekim drugima. Pa da malo razbijem to razmisljanje. Naravno radi se o nasem dragom hobbitu.

Frodo Baggins


Frodo je na nekin nacin prikazan kao slabasna licnost u Lotru i to je pomalo krivo shvacanje tog lika. Jer noseci prsten on je svakim danom, satom osjecao sve veci napor i sve vise je taj prsten djelovao na njega. I sami mozete citajuci knjige shvatiti sto je prsten napravio od Golluma. Frodo je imao i tu nesrecu da je bio ranjen od Nazgula koji nisu bila ziva bica i postojalo je jako malo ljudi koji su prezivjeli njihov napad a kamoli ubod. Frodo je imao jako puno srece. Cak ni vilenjaci mu nisu mogli puno pomoci s tim. Izljecili su ga do jednog stadija a ostatak ce nositi kroz cijeli zivot. No uz sve te nezgode i losa dogadanja Froda je jos i jedna izuzetno jaka psiholoska licnost, i po mom misljenju najjaca u cijelom Lotr-u. Nitko nije imao hrabrosti od njega preuzeti prsten iako u pocetku ga je mnogima nudio, ali nitko ama bas nitko nije imao hrabrosti. Cak ni Galadriel. No njeno odbijanje se moze shvatiti i kao njena pobjeda nad moci prstena. Jer prsten je htio doci do svog gospodara, a to je jedino mogao preko osoba lakse psihe i tamnije srca, a ocigledno to nisu bili niti Frodo niti Galadriel koja odbija prsten. Kasnije od jednom ga svi zele, i to ponajvise sto prsten iako daleko od njih utjece na njih vise nego na Frodu koji je ga je nosio. Zbog cega na kraju odlazi do Sive Luke gdje zajedno sa vlasnicima triju vilenjackih prstena i Bilbom krece prema Besmrtnim Zemljama koje se nalaze zapadno od Meduzemlja. Kasnije i Sam Gamgee dobija dozvolu da zaplovi prema Besmrtnim Zemljama jer je i on jednim malim ali vaznim djelom nosio prsten.
Frodo je po mom misljenju izuzetna licnost. Hobbit zavrijeduje svako divljenje jer je prosao nemoguci put zajedno sa svojim prijateljem Sam-om koji mu je bio velika podrska. Prsten nikako nije lak teret. Nitko drugi osim Frode nebi mogao taj prsten odnjeti na Orodruin(Vilenjacko ime koje su Gondorci dali za Kletu goru a znaci nesto kao Crvena Planina) i unistiti.

U svakom slucaju Frodo je pokazao koliko ima dobrote u srcu.


Posted by: elentari Jun 4 2008, 08:01 AM

mislim da bića zapravo i ne misle da je on sam po sebi slabić...ali tako to obično biva sa glavnim likovima nekih djela...ljudi ih ne vole, jer znaju postati dosadni; uvijek sa svojim vječnim unutarnjim borbama dok većina ostalih likova radi nešto ultra kul B)
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jun 4 2008, 10:46 PM

pa zapravo meni je to bilo upocetku dosadno ali samo na filmi. U knjizi ne, u knjzi sam na neki nacin i uzivao. Jer sam tolkiens to na jedan zanimljiv nacin napise tako da sam bas uzivao. :booyah:
Posted by: elentari Jun 5 2008, 09:19 AM

pa tu se slažem....meni je isto u filmu bio daaaleko dosadniji.... :P
Posted by: saruman Jun 5 2008, 09:20 AM

Meni je to dosadno i u filmu i u knjizi. Ali vise volim knjigu jer je ta poglavlja lakse preskociti, sto sam redovito radio. :P
Posted by: Anamil Jun 5 2008, 11:54 AM

Frodo je nekako usporen, treba mu vremena da se pokrene. Možda je to i utjecaj prstena, on ga je omamljivao. Sjetimo se kako ga je Sam spasio kada ga je nazglul htio uzeti na bedemima. Činjenica je da se on borio u sebi, između hrabrosti što je uzeo prsten, i u isto vrijeme straha, jer je sve više shvaćao kakav teret je natovario na svoja leđa, i da o njemu ovisi sve. Ali priznajem, puno su mi zanimljiviji doživljaji drugih članova družine, premda su svi jednako zaslužni za pobjedu (team work). :D
Posted by: elrond Jun 5 2008, 12:02 PM

------------ QUOTE ----------

Frodo Baggins


-----------------------------
dosta se motam po boardima vezanim uz tolkiena, i što se tče FB-a, oni koji ga nevole, u većini slučajeva ne smeta što je FB, fizički slab :no: više ih iritira kao osoba, u krajnjem slučaju kao hobit.
iritabilne su njegove osobine i nastojanja da nametne (tako bar to doživljavaju, protivnici vrlog nam hobita...), hobitski sustav vrijednosti, naspram postojećeg etabliranog......nešto vrlo slično divljacima i misionarima :yes:
Posted by: Arroch Jun 16 2008, 11:05 AM

Imam jedno pitanje...I pretpostavljam da se to ovdje može postavit...

Poceo sam nanovo čitat LOTR i upravo završih FOTR,i onaj dio s Lothlorienom mi je nametnuo jedno pitanje koje ide ovako: što se dogodi s onim vilenjacima koji umru? Znam da inace vilenjaci ne umiru,nego kad im dodje vrijeme,udare petama vjetra van iz Međužemlja.Ali oni koji su umrli recimo od maca ili ne znam,ugušili se lembasom ili tako nekako,što je s njima? Kužite šta želim pitat...

I koja rasa ide u one Mandosove Dvore,vilenjaci ili ljudi? I što je s patuljcima kad scekicare jedan kamen previše pa im taj kamen vrati? (znaci kad umru...)

Edited by Arroch on Jun 16 2008, 11:05 AM
Posted by: elrond Jun 16 2008, 01:25 PM

------------ QUOTE ---------- Imam jedno pitanje...I pretpostavljam da se to ovdje može postavit...

Poceo sam nanovo čitat LOTR i upravo završih FOTR,i onaj dio s Lothlorienom mi je nametnuo jedno pitanje koje ide ovako: što se dogodi s onim vilenjacima koji umru? Znam da inace vilenjaci ne umiru,nego kad im dodje vrijeme,udare petama vjetra van iz Međužemlja.Ali oni koji su umrli recimo od maca ili ne znam,ugušili se lembasom ili tako nekako,što je s njima? Kužite šta želim pitat...

I koja rasa ide u one Mandosove Dvore,vilenjaci ili ljudi? I što je s patuljcima kad scekicare jedan kamen previše pa im taj kamen vrati? (znaci kad umru...) -----------------------------
idi u topic, Prijevodi raznih Tolkienovih tekstova, pročitaj i ako ti nakon toga nešto neće biti jasno, pitaj.
Posted by: Arroch Jun 16 2008, 03:08 PM

Bez uvrede al jednostavnije je ovdje samo odgovorit na ono što sam pitao kratkim i jednostavnim odgovorima...Ono tamo je previše za čitat i apsolutno sam lijen to čitat i ne da mi se to čitat...Sorry... :ph34r:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jun 16 2008, 04:12 PM

ah ali bit je da se procita. Ipak mnogi su tamo to pisali da bi drugima bilo lakse shvatiti ta djela
Posted by: Arroch Jun 16 2008, 04:41 PM

Svejedno,lakše je samo reć KAMO vilenjaci,ljudi i patuljci idu nakon smrti...Jer samo TO me zanima....Ne zanima me ZAŠTO idu tamo a ne u Disneyland...Mislim,nemojte sad mislit da ne cijenim trud,jer to je stvarno trud vrijedan divljenja i poštovanja...Ali glupo mi je čitat SVE to samo da saznam jednu jedinu stvar koja se može smjestit u jednu jedinu recenicu srednje velicine... :blink:
Posted by: Aragorn-Elessar Jun 16 2008, 06:12 PM

Sigurno je da nejdu na Mirogoj. :bonk:

Za takve stvari se treba dosta znati o pvijesti i kulturi Međuzemlja i Arde.Ja isto znam iz Silmarilliona da vilenjačke duše idu u Mandosove dvore i daj jedini čovijek tamo bio Beren.
Za ljude (i patuljke) je Iluvatar darovao "dar"=smrt.Kada umru,odalze iz tih krugova svijeta na neko vječno prebivalište.Nisam sad siguran za to ali...
Da postoji LOTR vjera u Valare i Iluvatara vjeroajtno bih se tamo prebacio a ne na ove smiješne popovske fore o smaku svijeta,velikom potopu i sl.(kad smo kod Velikog potopa,svećenici su rekli i Biblija da je sve na svijetu nestalo pod morem a u dokentarcu o Champolionu je francuz otkrio hijeroglife iz tog razdoblja na kojima nije spomenut nikakav potop)

Long live Manwe!!Hip ip huzaaa
Posted by: Ellin Jun 16 2008, 06:12 PM

u mandosove dvore idu vilenjaci. :yes: i tamo cekaju, i cekaju, i cekaju... i tu i tamo ih valari vrate tj. reinkarniraju, pa se oni opet secu po valinoru.
ljudi nakon smrti napustaju krugove svijeta i odlaze, ali gdje - ne zna se. :unsure:
nije mi poznata sudbina patuljaka i ostalih rasa (npr. hobita), ne znam gdje njihove duse odlaze poslije smrti. :unsure:
Posted by: Ellin Jun 16 2008, 06:13 PM

------------ QUOTE ---------- Ja isto znam iz Silmarilliona da vilenjačke duše idu u Mandosove dvore i daj jedini čovijek tamo bio Beren. -----------------------------
da, ali to je bilo samo vrlo kratkotrajno, luthien je odmah izmolila milost za njega i vratila se s njim u ME kao smrtnica. :yes:
Posted by: Arroch Jun 16 2008, 07:21 PM

E i to je sve što sam htio znati...A što se tice Mirogoja i njegove povezanosti s vilenjacima...u to se necu upuštat... :) Hvala lijepo na odgovorima :)
Posted by: Ereinion Elentirmo Jun 16 2008, 07:40 PM

Koliko ja znam patuljci misle da se na kraju "sretnu" s Auleom posto je on njihov tvorac.
A ovo za vilenjake, bas sam ja nedvano pitao takvo nesto za Finroda Felagunda jer kad je umro pisalo je da ponovno sece sa svojim ocem Finarfinom. Dakle iz toga se moze zakljucit da su ga Valari "vratili". Isto su tako vratili i Glorofindela sto je Elrond detaljnije objasnio u drugom topicu.
Posted by: elrond Jun 17 2008, 02:06 PM

------------ QUOTE ----------
nije mi poznata sudbina patuljaka i ostalih rasa (npr. hobita), ne znam gdje njihove duse odlaze poslije smrti. :unsure: -----------------------------
patuljci se regeneriraju preko svojih očeva (Durina...), sve boli, nedaće nestaju nakon regeneracije, zapisano u HOME XII.
Posted by: elrond Jun 17 2008, 02:09 PM

------------ QUOTE ---------- Bez uvrede al jednostavnije je ovdje samo odgovorit na ono što sam pitao kratkim i jednostavnim odgovorima...Ono tamo je previše za čitat i apsolutno sam lijen to čitat i ne da mi se to čitat...Sorry... :ph34r: -----------------------------
bez uvrede, ali apsolutno neću poticati ničiju lijenost spram čitanja.
hoćeš-nećeš, tvoja stvar, ali gotovo na pladnju ti nedam :no:
drugi, tko voli nek izvoli ti odgovoriti, ali osobno, to bi bilo protiv svih moralnih vrijednota u koje vjerujem. :yes:
Posted by: elrond Jun 17 2008, 02:18 PM

The Dwarves add that at that time Aule gained them also this
privilege that distinguished them from Elves and Men: that the
spirit of each of the Fathers (such as Durin) should, at the end
of the long span of life allotted to Dwarves, fall asleep, but then
lie in a tomb of his own body,(24) at rest, and there its
weariness
and any hurts that had befallen it should be amended. Then
after long years he should arise and take up his kingship again.(25)

The second version is very much briefer, and on the question of
the 'rebirth' of the Fathers says only: '... the reappearance, at long
intervals, of the person of one of the Dwarf-fathers, in the lines of their
kings - e.g. especially Durin - is not when examined probably one of

rebirth, but of the preservation of the body of a former King Durin
(say) to which at intervals his spirit would return. But the relations of
the Dwarves to the Valar and especially to the Vala Aule are (as it
seems) quite different from those of Elves and Men.'

Patuljci vjeruju da se duhovi sedam očeva njihove rase vremenom ponovo rađaju među njihovom vrstom.
To je uočljivo u slučaju rase Dugobradih čiji se prvi predak zvao Durin i to ime se ponavlja u intervalima kod njegovih nasljednika, ali ne od drugih nego samo od onih koji su bili direktno u liniji nasljeđivanja od durina I.

Durin I, najstariji od Očeva,' probudio' se u Prvom Dobu (ubrzo nakon buđenja Ljudi), no u Drugom Dobu nekoliko drugih Durina se pojavilo kao kraljevi Dugobradih (Anfagrim). U Trećem Dobu Durin VI bio je ubijen od Balrogha 1980. Bilo je to proročanstvo patuljaka, kad je Durin Željezno Stopalo preuzeo kraljevstvo u Trećem dobu 2941 (poslije bitke Pet vojski) da će se u njegovoj direktnoj liniji pojaviti Durin VII, koji će biti zadnji. Ovi Durini patuljci sadržavali su sjećanja na svoje prošle živote kao kraljevi i nikad nisu bili kompletni obzirom da su nastavljali život kao jedan čovjek u više osoba. Kako vilenjaci o tome nisu saznali ne zna se vjerovatno im patuljci nisu rekli. Ali vilenjaci Valinora su čuli začudne bajke o patuljačkom porijeklu koje su Noldori donijeli u ME i tvrdili da ih je sam Aule naučio tome. To se može naći u mnogo malih sjoro beznačajnih stvari koje su uključene u bilješke ili Apendixe Silmarilliona no nisu dorečeni. Za sada je dovoljno da se sjetimo da je stvoritelj patuljačke rase bio Vala Aule.
Ovdje je kratka verzija legende stvaranja patuljaka koje je moj otac napisao: «Nije mjesto za kazivanje priče o Auleu i patuljcima.»(23)
Ukratko: Patuljci su dodali da je u to vrijeme Aule patuljcima dao privilegiju da se ralikuju od vilenjaka i humana : Duh svakog od očeva (kao npr. Durin, će na kraju duge linije života koje su dane patuljcima zaspati i tada ležati u grobu u njihovom vlastitom tjelu u miru i tada će njihove sve brige rane i nedaće biti odgnane. Tada će se nakon dugo godina uzdići i preuzeti svoje kraljevstvo.
Druga verzija je puno kraća te je o pitanju ponovnog rođenja očeva napisao samo:
«...ponovno pojavljivanje u dugim intervalima u osobi jednog od očeva patuljaka u liniji njihovih kraljeva specijalno durina—nije da ponovo on ustaje duhovno nego da se i sačuva tjelo kako bi se duh kralja Durina mogao vratiti u tjelesnoj formi. No odnos između patuljaka i Valara i posebno patuljaka prema Auleu je čisto drugačije prirode od odnosa između vilenjaka i ljudi.»

Posted by: Moontaylor Jun 18 2008, 05:43 PM


Evo ga pitanje koje je Arien postavila u prvom postu.

Zasto vilenjacima ne raste brada i ako raste , kad im pocinje rasti ? :puzzled:
Posted by: Meneldil Jun 18 2008, 06:04 PM

Zašto im ne raste - zato što su drugaciji od ljudi :eureka:
Kada pocne - znatno kasnije nego kod ljudi :P U trecem dobu života, u kojemu je za vrijeme radnje LOTR-a bio samo Círdan. Detaljnjije o tome ima i HOME-u, ali ne znam tocno gdje; prilicno je poznat dio, pa će možda neko lako nać citate -_-
Posted by: Ereinion Elentirmo Jun 18 2008, 06:53 PM

Mislim da vilenjaci duze prolaze te faze zivota i da im treba jedno vrijeme da dodu do te faze u kojoj im brada pocinje rasti. Kod ljudi je to puno drugacije jer naravno da oni prolaze kroz jedanke faze bradaim nikad nebi stigla izrasti

Posted by: sholky Jun 19 2008, 10:25 AM

------------ QUOTE ---------- Evo ga pitanje koje je Arien postavila u prvom postu.

Zasto vilenjacima ne raste brada i ako raste , kad im pocinje rasti ? :puzzled: -----------------------------
Iz najcescih pitanja sa portala:

------------ QUOTE ---------- 6. Zašto Cirdan ima bradu kad je drugi vilenjaci nemaju?

Očiti odgovor bi bio da to sto su vilenjaci besmrtni ne znači da ne mogu imati bradu. Međutim, postoji jedan mali dio teksta u 'Narodima Međuzemlja'; na stranicama 365. - 66. zapisano je:
"Vilenjaci nisu dobijali brade prije nego sto bi ušli u treći ciklus svog života. Nerdanelin otac je bio iznimka, budući da je tek ušao u drugi ciklus."
O ovim "životnim ciklusima", koliko ja znam, nigdje ništa drugo nije napisano, a i ovaj odlomak je napisan vjerojatno samo zato što je Cirdan bio iznimka. Ako su neki ljudi koji su bili potomci vilenjaka naslijedili neimanje brade, moguće je da nikad ne bi živjeli dovoljno dugo da uđu u taj treći ciklus života.

-----------------------------

-_-
Posted by: elrond Jun 19 2008, 10:27 AM

------------ QUOTE ---------- Evo ga pitanje koje je Arien postavila u prvom postu.

Zasto vilenjacima ne raste brada i ako raste , kad im pocinje rasti ? :puzzled: -----------------------------
c/p s ranijih rasprava...
Most of Tolkien's writings imply that Elves were generally beardless. This is stated clearly in a note written late in Tolkien's life which is summarized in the section "Amroth and Nimrodel" in "The History of Galadriel and Celeborn" in Unfinished Tales. In the note,
there is a discussion of the Elvish strain in Men, as to its being observable in the beardlessness of those who were so descended (it was a characteristic of all Elves to be beardless).
At first glance, this would seem to settle the issue.
However, this ignores a crucial exception. In "The Grey Havens", when Cirdan the Shipwright greets Frodo and the Elves, we read "Very tall he was, and his beard was long". This canonical evidence makes it clear that some Elves do have beards. A very incomplete explanation of this apparent discrepancy appears in a note associated with "The Shibboleth of Feanor" which was published in the journal Vinyar Tengwar #41, which reads
Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was exceptional, being only early in his second.
(Nerdanel was Feanor's wife.) No other mention of Elvish "cycles of life" is known. Even without a full understanding, however, this helps to reconcile these statements: Cirdan was one of the oldest Elves in Middle-earth and could easily be in his "third cycle of life", and humans descended from Elves might never live long enough to reach the bearded state.
"As they came to the gates Círdan the Shipwright came forth to greet them. Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes were keen as stars; and he looked at them and bowed, and said 'All is now ready.'"
– The Lord of the Rings, The Grey Havens
Despite Tolkien's statements in The Hobbit that Elves (and Hobbits) have no beards, Círdan in fact has a beard, which appears to be an anomaly and a simple oversight. However, Tolkien later devised at least three "cycles of life" for Elves around 1960; Círdan had a beard because he was in his third cycle of life. (Mahtan, Nerdanel's father, had a beard in his second cycle of life, a rare phenomenon.) It is unclear what these cycles exactly are, since Tolkien left no notes further explaining this. Apparently, beards were the only sign of further natural physical ageing beyond maturity.
Nevertheless, Tolkien may have ultimately changed his mind about whether Elves had facial hair. As Christopher Tolkien states in Unfinished Tales, his father wrote in December 1972 or later that the Elvish strain in Men, such as Aragorn, was "observable in the beardlessness of those who were so descended", since "it was a characteristic of all Elves to be beardless".[20] This would seemingly contradict the information above.
Elves sometimes appear to age under great stress. Círdan appeared to be aged himself, since he is described as looking old, save for the stars in his eyes; this may be due to all the sorrows he had seen and lived through since the First Age. Also, the people of Gwindor of Nargothrond had trouble recognizing him after his time as a prisoner of Morgoth.

Posted by: Moontaylor Jun 20 2008, 01:11 PM


Hvala !! :D
Posted by: saruman Jul 14 2008, 11:00 PM

------------ QUOTE ---------- Gandalf on the bridge of Khazad-dűm calls the Balrog "flame of Udűn" (Udűn being the Sindarin name of Morgoth's fortress Utumno). -----------------------------

Hm, jel to istina?

Cini se da je morijski balrogic pobjegao iz Utumna i sakrio se pod moriju, iako prije nje (ili ne)... :P A ocito je bio vazan Morgyev domaci s obzirom na titl "Flame of Utumno"?


Posted by: Valarauco ramainen Jul 14 2008, 11:25 PM

Erm, ne bih bas rekao da je bio vazan :unsure: SVi su bili iz Utumna :eureka:

Balrog je ocito bio jedan od preostalih Morgyjevih balroga, ali ne bih rekao da ga ta titula cini necim specijalnim, vise mi baca na izraz koji bi netko mogao reci za recimo, Gimlija... Bagro Morijska... ili za nekog Gondorca... limena kanto Osgilliatska... :nemanpojma: :P u tom stilu mi se uklapa Plamenu Udunski.... pa nije bas da mu je Gandalf znao ime, a kad se vec na nekoga deres tako nepristojno, onda ga ipak moras imenovati nekako, ne mozes mu reci: Ej, ti tamo :P
Posted by: elrond Jul 15 2008, 11:03 AM

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Gandalf on the bridge of Khazad-dűm calls the Balrog "flame of Udűn" (Udűn being the Sindarin name of Morgoth's fortress Utumno). -----------------------------

Hm, jel to istina?

Cini se da je morijski balrogic pobjegao iz Utumna i sakrio se pod moriju, iako prije nje (ili ne)... :P A ocito je bio vazan Morgyev domaci s obzirom na titl "Flame of Utumno"? -----------------------------
flame of Udun, odnosi se na Thangorodrim, Gnjevni rat, Prvo Doba i Earendilovo umorstvo Ancalagona Crnog.
Thangorodrim jest vulkanska planina iznad Angbanda koju je uzdigao Morgoth i u njenoj utrobi vjerovatno je i prebivao moriiski balrog, jer zapisano jest (u dodacima "A", ako me zihernzi još služe :unsure: ), da je moriski balrog bježao od Thangorodrima i tamo se (u morii sakrio), od dolaska vojske Zapada, nakon toga ide onda , povijest o ubojstvu Durinovom i ubojstvu njegova sina Naina I.....uglavnom nemanja je džonjao ispod korjena drveta Barazinbara, a u fusnoti stoji zapisano da je balroga probudila Sauronova pakost i naravno patuljci u potrazi za Mithrilom.....
Posted by: elrond Jul 15 2008, 11:42 AM

tragajući za odgovorm na Sarumanovo pitanje, našao sam par zanimljivosti vezanih uz moriiskog balroga, gandalfa i film, koje bi vas možebitno mogle interesirati, pa evo, ako vam je bilo zanimljivo, zalijepite pokoji post ili svoja razmišljanja :yes: :

1. nakon što su pljusnuli u jezero gandalf i balrog u klinču, dospjeli su do kamenog dna jezera, gdj se balrogu, citat:
"Vatra mu se ugasila, ali je sad (balrog!!!), postao nešto sluzavo, i jače od udava."
str.112 TT
nije prikazano u filmu, (balrogova transformacija).

2. Balrog bježi u mračne tunele moriiske :exl: citat:
"Njih nije iskopao Durinov narod, Gimli, sine Gloinov. Duboko, duboko ispod najdubljih rovova patuljaka, svijet izjedaju BEZIMENA BIĆA. Čak ih ni Sauron ne poznaje. Starija su od njega."
str112/113 TT
pitanje glasi KOJA bića i znade li se bilo što o njima?
3Balrog je poznavao tajne puteve Khazad-duma, na njima se borio s Gandalfom, spominju se i beskrajne stube!!
prvo kao legenda a onda kao da su stvarno postojale i bilo bi korisno znati uz KOJE su legende povezane Beskrajne stube Khazad-duma?

4. gandalf? u filmu izgleda kao da je duhovni upload doživio sam, da mu je duh otišao i vratio se iz neumirućih zemalja, a po knjizi nije tako :no:
jer, gandalfa je našao orao Gwaihir, godspodar vjetra, podigao gandalfa i odnio ali ne iluvataru ili na Zapad nego je gandalf odnešen u Lotlorien, točnije do Caras Galadhona :exl: i izrijekom piše da se Gandalf na Caras Galadhonu ODJENUO U BJELINU :exl: :exl: I DA JE NA CARAS gALADHONU OZDRAVIO.
isto možete provjeriti na str 114 TT :yes:
poruke, proročanstva koje je gandalf donio prije svega Aragornu, a potom i Legolasu (Aragornu je gandalf prenio poruku da treba poći stazom što mrtvima vode.....!) u filmu kao i bilo kojem tumačenju nije bilo riječi i općenito to dosad nismo komentirali, pa ako ste raspoloženi učinimo to sad u ovom ili topicu koji moderatori i admini odrede.....
Posted by: elentari Jul 15 2008, 04:49 PM

prenijeo je poruku i gimliju :P
da pazi koje će drvo posjeći ili je tako nešto slično bilo :rofl:
Posted by: elrond Jul 16 2008, 01:39 PM

------------ QUOTE ---------- prenijeo je poruku i gimliju :P
da pazi koje će drvo posjeći ili je tako nešto slično bilo  :rofl: -----------------------------
pa kad je patuljak "lak" na sjekiri :nemanpojma: što mu je drugo moglo biti poručeno?
primjerice, da je u fangornu sjekirom pogodio i jedno drvo, ako bi ostao živ, vjerovatno bi do kraja svojih dana nosio nick "drveni".....i to ako bi preživio!!!

Edited by elrond on Jul 16 2008, 01:39 PM
Posted by: saruman Jul 16 2008, 02:10 PM

------------ QUOTE ---------- pitanje glasi KOJA bića i znade li se bilo što o njima? -----------------------------

Pa, jedna mogucnost su svakako Ungoliathini rodjaci (nagradno pitanje tko je stvorio nju... :P ) iako ne pauci vec rod onih koji su dosli izvana... a druga ako me sjecanje ne vara ona bica u ME prije budjenja vilenjaka samo podzemna. Iako mi je prva mogucnost nekako vjerojatnija. :yes:
Posted by: elrond Jul 16 2008, 03:16 PM

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- pitanje glasi KOJA bića i znade li se bilo što o njima? -----------------------------

Pa, jedna mogucnost su svakako Ungoliathini rodjaci (nagradno pitanje tko je stvorio nju... :P ) iako ne pauci vec rod onih koji su dosli izvana... a druga ako me sjecanje ne vara ona bica u ME prije budjenja vilenjaka samo podzemna. Iako mi je prva mogucnost nekako vjerojatnija. :yes: -----------------------------
e, da ta podzemna, koji su ti, odnosno jesu gdje imenovana?
što se rodijaka tice, mislim da je to teško moguce, obzirom da je predmet zanimanja ungoliantice bio vezan uz svijetlo, kojim se hranila, tako da je teško da su njezini potoci promjenili prehrambene navike a i moria i patuljci teško da bi duže vremena zainteresirali paukcinu.
porijeklo? izrijekom je navedeno da se spustila iz tame koja je okruživala Ardu, ali tko je istu stvorio ostaje neobjašnjeno.....
Posted by: saruman Jul 16 2008, 09:59 PM

------------ QUOTE ---------- e, da ta podzemna, koji su ti, odnosno jesu gdje imenovana? -----------------------------
Ne koliko ja znam. :nemanpojma:
Posted by: saruman Jul 27 2008, 06:03 PM

Imam pitanje. :eureka:

Zasto kada je saruman ubijen je njegov duh tako oslabio da je po teorijama samo nastavio "lelujati" bezopasno uokolo? :huh: Dok je saurona mlatnula munja u numenoru i on lijepo odsetao u ME kao da nista nije bilo? :huh:

I jos jedno: zasto saruman kada se pobunio protiv zapada, nije odbacio staracki lik i zivio u "punoj snazi"?

Saruman i Sauron su bili Maie od Aulea
Obojica su se pobunili protiv Zapada
Nema nekog razloga vjerovati da je sauron bio TOLIKO jaci od sarumana

:puzzled:
Posted by: Faramir11 Jul 27 2008, 06:31 PM

------------ QUOTE ----------
Nema nekog razloga vjerovati da je sauron bio TOLIKO jaci od Sarumana
-----------------------------
Ovo ostalo cu prouciti poslje, ali treba znati da je Sauron bio Morgothov ucenik i dio njegove snage zavrsilo je u njegovog naseljednika. Dok je Saruman ostao na snazi Ainura. :nemanpojma:

Editiram poslje kad proucim tematiku. :yes:

Edited by Faramir11 on Jul 27 2008, 06:40 PM
Posted by: saruman Jul 27 2008, 06:34 PM

sauron mislis... :huh:

Ali opet, sauron nije "upio" moc iz morgya. Jedino sto je mogao nauciti su trikovi. :huh: Ne sjecam se da gdje pise da je morgy direktno energizirao saurona. :P
Posted by: Shinobi Jul 27 2008, 07:29 PM

U Silmu piše da su maiari bili različiti po jačini, a Morgoth je imao i drugih Maia u sluzbi, pa onda postoji razlog zasto je Sauron bio glavni.
A takodjer pise da se Gandalf bojao Saurona, a Gandalf je pri kraju bio jaci od Sarumana.

I zaboravljas, Sauron je u vrijeme propasti Numenora prezivio u prstenu, jer je njegov veliki dio duse u prstenu zarobljen, i on nije mogao biti unisten bez da je prsten unisten.

A ta bica nisu nista poznato, vjerujem. To su bezimena bica :eureka: .

Posted by: saruman Jul 27 2008, 08:17 PM

Jesi siguran da je prsten jedan skovan prije sauronovog odlaska u numenor? :huh:
Posted by: Shinobi Jul 27 2008, 08:23 PM

Pa , i ja nisam bio siguran,ali sad sam provjerio(Silmarilion:O prstenovima moći i trećem dobu ) i stoposto je tako...

EDIT: Da jos dodam, o bezimenim bicima, pise STARIJA SU OD NJEGA(saurona), sto iskljucuje cinjenicu Maia i Valara , jer su stvoreni u isto vrijeme pretpostavljam.

Edited by Shinobi on Jul 27 2008, 08:38 PM
Posted by: saruman Jul 27 2008, 08:33 PM

------------ QUOTE ---------- Pa , i ja nisam bio siguran,ali sad sam provjerio(Silmarilion:O prstenovima moći i trećem dobu ) i stoposto je tako... -----------------------------
Ok onda. Onda je to razlog... :unsure: Jer su ostale maie, recimo balroge koknuli i to je bilo to. No more back mr balrog. :rofl:

Trebao je saruman napravit svoj prstenchich (pravi naravno)...mislim da su cak i bile glasine da je napravio i da bi mu to pomoglo da se vrati ali je T.-odustao od ideje, bas kao i od nastavka Lotra. :yes: Tako da mu ona djindjica i nije nesto koristila na kraju. -_-


Posted by: elrond Jul 29 2008, 11:11 AM

------------ QUOTE ---------- Imam pitanje. :eureka:

Zasto kada je saruman ubijen je njegov duh tako oslabio da je po teorijama samo nastavio "lelujati" bezopasno uokolo? :huh: Dok je saurona mlatnula munja u numenoru i on lijepo odsetao u ME kao da nista nije bilo? :huh:

I jos jedno: zasto saruman kada se pobunio protiv zapada, nije odbacio staracki lik i zivio u "punoj snazi"?

Saruman i Sauron su bili Maie od Aulea
Obojica su se pobunili protiv Zapada
Nema nekog razloga vjerovati da je sauron bio TOLIKO jaci od sarumana

:puzzled: -----------------------------
prvo i osnovno, Sauron JEST nemjerljivo jaci od Sarumana.
drugo zajednicko im je samo to što su maie i što je nekad vrlo davno jedan od njih služio svog gospodara.
Trece, point snage i razlike u istoj između Saurona i Sarumana je troznacan,
prvo, gospodar po izboru i njegova moć!
Morgoth bez obzira na činjenicu da je izbacen i odbacen od Valara jest mocniji od aulea, osobito na tlu middle-eartha, povezano s činjenicom da je morgoth a logikom stvari i njegov general Sauron jacali, kako je jacao otrov u "venama Arde", naime morgoth je svoju moć širio kroz svoje podanike i kroz sve stvore i ardu samu koju je trovao, iz istog razloga dakle poradi prevelike kolicine otrova bit će novo pjevanje......dakle što je veca iskvarenost, otrovanost zatrovanost, pojacava se i snaga Sauronova, što sa sarumanom nije slucaj, pridodaj tomu još već spomenuto FOKUSIRANJE snage i postojece moci Sauronove u Prsten jedini, dobit ćeš trajni izvor zloce koja svoju moć crpi iz otrovane zemlje i stvorova na njoj......a tu razinu Saruman nije niti će ikad dostici, jer niti ima što fokusirati niti može povecati svoju moć mada istu nastoji grcevito uvecati izucavajuci izvore moci Prsten i prstenje na tlu međuzemlja.
što se duha tice, pa svi oni i jesu prvobitno duhovi, duhovi u potrazi za moci ili iskupljenjem, vracanjem u NZ.....dakle vracen je u prvobitno stanje, a negdje u nedovršenim pripovijetsima pisalo je da je prije toga pretvoren u čavku, dakle ipak nekakav tjelesni oblik, ali to tolkien nije dokraja pojasnio :no:
cit:
"Znacenje ovih odnosa između Istara i Valara.....ocito leži u tome da je pojedinog Istara izabrao pojedini Vala zbog prirođenih mu osobina-možda čak i u tome da je svaki od njih bio pripadnik "naroda" toga Vale, u istom smislu kao što se za saurona kaže u Valaquenti (Silmarillion str.32) da je na svom pocetku "bio jedan od auleovih Maiara i posjedovao silno znanje toga naroda."
dakle znanje je imao po hereditetu, moć je dobio (i to moć koja se stalno uvecavala na tlu ME...), od gazde i to je to :yes: , na kraju krajeva i sam Olorin (Gandalf), je na Bijelom vijecu prije polaska ustvrdio da se BOJI SAURONA :exl: :exl: i da je preslab za takvu zadacu! i nije to bilo od straha :no: jednostavno to je bilo činjenicno stanje na tlu međuzemlja, neiscrpnom vrutku moci za Morgotha a kasnije i za Saurona.....
Posted by: Faramir11 Sep 4 2008, 07:51 PM

Ovako, zanima me da li je ikada postojala zenska osoba u Tolkienovom opusu imena Elwen. :eureka: Jer kako sam nasao onu sliku sa brodom koji kao da plovi prema besmrtnim zemljama i na njemu je nesto napisano runama, kad sam to preveo dobio sam pretpostavljam ime Elwen. :nemanpojma: Posto sam potrazio bolje na netu nisam dobio nista iz Tolkienova opusa, ali sam nailazio na razne Elwen u poglavljima koja su pisali fanovi, a koriste se likovi iz Tolkienova opusa, kao neki njihov nastavak ili cak neka nova prica, slicno kao sto smo mi imali u natjecaju jednom. :yes:

Zna li netko nesto vise? :hug: :jumpy:

Edited by Faramir11 on Sep 4 2008, 07:52 PM
Posted by: Ellin Sep 4 2008, 08:49 PM

evo mojih saznanja. :P u lotru, hobitu, silmu, ut-u i hurinovoj djeci nema elwen. :P ako postoji neki sporedni lik pod tim imenom u home ne znam, jer ga nisam cijelog procitala.

a ako pak postoji u nekom fanfictionu, to vise nije tolkienovo djelo. naravno, postoje tisuce i tisuce fanficova na netu, i valjda isto tolike hrpetine izmisljenih likova koje su stvorili pisci tih prica (pa onda u pricama imas i izmisljene i kanon likove), ali kao sto rekoh, to vise nije tolkien. :P

nadam se da je pomoglo. :unsure:
Posted by: Beregond Ancalimon Sep 4 2008, 08:52 PM

Meni iskreno ime bas nista ne govori :unsure:. Ovo mi lici ko da bi mi nazvali nekog lika Filenjak :roflmao:. Meni se cini da je to nekakav fanfic lik.

Koliko se sjecam, u UT-u, Silmu i definitivno u LOTRu nema tog imena :unsure:. Za HoME i HD nisam ziher :nemanpojma:


edit: the elf beat me to it -_-

Edited by Beregond Ancalimon on Sep 4 2008, 09:52 PM
Posted by: imladris Sep 4 2008, 08:53 PM

mozda je elwing? :unsure:
Posted by: Ellin Sep 4 2008, 08:57 PM

sad sam isla provjerit u opci index od home. nema nikoga pod imenom elwen. ;) a valjda bi bio/bila naveden da postoji, jer su u glavnom indexu svi na jednom mjestu. :nemanpojma:
Posted by: saruman Oct 20 2008, 08:47 PM

Prebacujem raspru o dlakavim prsima vilenjaka iz LOTR fan arta.
(URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=4a374fc0061e32779d4d4d914d83b55a&act=ST&f=4&t=756&st=555)

@ Elrond

Stari grci su rekli da je čovjek mjerilo svih stvari. :P

S druge strane, zašto vilenjaci ne bi bili sličniji više nama, a ne bogovima? :nemanpojma: Jer čini se da ih ljudi romantiziraju do maksimuma, izbacujući iz svoje slike o njima sve ružno. :huh:

No, Tolkien ih tako nikada nije opisao. :a_ne: Vilenjaci su jednako opaki kao i sve druge rase, jedino što su oni dobili je blagotvoran utjecaj valinora, koji pak je ostao samo na onima koji su i tamo ostali (vanyari i teleri). Svi drugi (noldori, sindari, avari i oni zeleni), su jednostavno u ME postali opaki kao i ljudi te patuljci. :nemanpojma: Dakle, ako su u glavi slični, onda ne vidim zašto bi bili ćosavi po prsima. :rofl: Tj. zašto ne bi bili i slični po izgledu - što jesu kako je Tolkien napisao. -_- Doduše znamo da im ne raste brada baš brzo, ali to ne znači da to vrijedi za cijelo tijelo. A kosu znamo da imaju. :lol:

Osim naravno ako si netko ne želi izgraditi "savršen" svijet u glavi i tamo gledati savršene vilenjake savršenih fizikalnih proporcija. :huh: A nije ni Tolkien bio daleko od toga, u većini svog opusa. Ljepota = dobrota, ružnoća = opačina. :P Pa onda dobri vilenjaci ne mogu biti ružni, jel? :P

Edited by saruman on Oct 20 2008, 09:47 PM
Posted by: Eruanna Greenleaf Oct 20 2008, 10:18 PM

hehe, ja sam se zezala malo u vezi njihovih prsa...
razmisljala sam si o tom sto pricas; lijepoti i slicnom... i svaki put se samo upletem da neznam izac iz razmisljanja, ali uglavnom, mislim da su vilenjaci bili nesto na prijelazu izmedju covjeka i boga, sto ne mora nuzno znaciti da su SVI vilenjaci bili takvi. uzmimo primjer vanyara i telera(mislim, teleri koji su prebrodili rodoubojstvo :lookaround: [ako je ostalo zivih telera]); oni su zivjeli u blazenstvu i spokoju i besposlicarili(ne mislim doslovno, ali razumijete) u svom miru bez ikakvih vecih briga. normalno da ce onda i oni sami time biti lijepsi - bez briga, bez problema etc.... ako su i imali problema, nisu ih imali svi tako da se 'problem' nije mogao odraziti na citavu rasu... znate sami kako problemi mogu utjecati na covjekov izgled... sretni ljudi zrace pozitivnom energijom koja ujedno doprinosi njihovoj ljepoti, tuzni/zabrinuti i sl. ne, i to se opet odrazava na njihov izgled...
e sad sarumane, zanima me kako tocno zamisljas te 'opake' vilenjake? Deformiran izgled? prosjecan izgled? zarasli i sl? :unsure: mislim, to bi bilo dobro da bi se moglo dalje raspravljat.

i btw, samo da se razumijemo, ja ne zamisljam vilenjake kao osobe koje su upravo dosle s manikure, pedikure, fejsliftinga i sl. -_-
Posted by: elrond Oct 21 2008, 12:48 PM

------------ QUOTE ---------- Prebacujem raspru o dlakavim prsima vilenjaka iz LOTR fan arta.
(URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=4a374fc0061e32779d4d4d914d83b55a&act=ST&f=4&t=756&st=555)

@ Elrond

Stari grci su rekli da je čovjek mjerilo svih stvari. :P

S druge strane, zašto vilenjaci ne bi bili sličniji više nama, a ne bogovima?  :nemanpojma: Jer čini se da ih ljudi romantiziraju do maksimuma, izbacujući iz svoje slike o njima sve ružno.  :huh:

No, Tolkien ih tako nikada nije opisao.  :a_ne: Vilenjaci su jednako opaki kao i sve druge rase, jedino što su oni dobili je blagotvoran utjecaj valinora, koji pak je ostao samo na onima koji su i tamo ostali (vanyari i teleri). Svi drugi (noldori, sindari, avari i oni zeleni), su jednostavno u ME postali opaki kao i ljudi te patuljci.  :nemanpojma: Dakle, ako su u glavi slični, onda ne vidim zašto bi bili ćosavi po prsima.  :rofl: Tj. zašto ne bi bili i slični po izgledu - što jesu kako je Tolkien napisao. -_- Doduše znamo da im ne raste brada baš brzo, ali to ne znači da to vrijedi za cijelo tijelo. A kosu znamo da imaju. :lol:

Osim naravno ako si netko ne želi izgraditi "savršen" svijet u glavi i tamo gledati savršene vilenjake savršenih fizikalnih proporcija.  :huh: A nije ni Tolkien bio daleko od toga, u većini svog opusa. Ljepota = dobrota, ružnoća = opačina. :P Pa onda dobri vilenjaci ne mogu biti ružni, jel?  :P -----------------------------
:roflmao: dakle, SVE, ali baš sve si pogrešno rekao i zajključio.
vjerovatno vođen parcijalno distorziranim zaključcima nastalim na uskoj percepciji posljedice čitanja GP bez povijesti međuzemlja.
prvo. Tolkien takvo što nije rekao, ne kao općeniti zaključak o ljudima, jer kod tolkiena ljudi su DRUGOROĐENI a vilenjaci su PRVOROĐENI :exl:
ljudi možda jesu u religiji kojom tolkiena tumačiš alfa i omega svega ali u povijesti ME nisu niti će ikad biti. :no:
drugo Tolkien je rekao da su vilenjaci više slični Valarima od ljudi, točnije da je vilenjačka priroda više sličnija Valarima nego Drugorođena rasa Ljudi.
Tako je po Iluvataru i tako je po Tolkienu i nijedno izvrtanje ma kako ti namjere bile dobre neće to promjeniti...
Iluvatar je objavio da će Vilenjaci posjedovati i stvarati više ljepote nego BILO KOJA DRUGA zemaljska bića,... za razliku od ljudi Vilenjaci su snažnijeg duha, ali i udova i ne stare već godinama postaju mudriji i ljepši. Vilenjaci su govorili i komunicirali kad ljudi još na svijet nisu došli i na kraju vilenjaci su bili i prvi učitelji ljudima, bez čije pomoći teško da bi preživjeli..
treće utjecaj Valinora sa tim ima jako malo veze, sa tim ima veze Iluvatar sam :exl:
ono što je morgoth napravio i čime je kvario Vilenjake NEMA veze sa čistom prirodom vilenjačkom, dakle vilenjaci nisu po difoltu iskvareni jer ih iskvarenima nije niti tolkien niti iluvatar zamislio, za razliku od ljudi čija je priroda, blago rečeno prevrtljiva.
a što se samih ljudi, onih prvih tiče, i kako su isti percipirali vilenjake evo ti i citata, i to ne iz GP ili HOME, imaš ga u Hurinovoj djeci:
Sador govori Turinu o vilenjacima:
" "krasan je to puk i čudesan, a resi ga moć nad srcima ljudi. Pa ipak, .....oni su sa svojim znanjem drevni, a k tomu ponosni i istrajni.
Spram njihove SVJETLOSTI MI POTAMNIMO, ILI BUKNEMO PREBRZIM PLAMENOM, A SUDBINA TEŽE NALEGNE NA NAS."
Ali moj otac ih voli, reče Turin i nije sretan bez njih. Kaže da smo od njih NAUČILI SVE ŠTO ZNAMO :exl: , TE TIME POSTALI PLEMENITIJI NAROD; a kaže i da su oni ljudi koji odnedavna stižu preko gorja jedva išta bolji od orkova. :exl: :exl:
"Istinu zbori :exl: :exl: , odgovori mu Sador......."
dakle Sarumane u slučaju vilenjaka i ljudi istina je ta da bi ljudi bez vilenjaka bili orci, a ti isto tumači i uzvisuj ljude u laži koliko želiš.....Tolkien kaže drukčije. Vilenjaci su slični Valarima u većoj mjeri nego što će ljudi ikad biti, takva je vilenjačka priroda i vilenjačko nasljeđe po Iluvataru i Tolkienu.

Edited by elrond on Oct 21 2008, 01:06 PM
Posted by: saruman Oct 21 2008, 06:49 PM

O meštre, na ovakav način neću sa tobom komunicirati. :bye: -_-

@ Eruanna

------------ QUOTE ---------- zanima me kako tocno zamisljas te 'opake' vilenjake? Deformiran izgled? prosjecan izgled? zarasli i sl? -----------------------------

Pa, recimo kako je Tolkien sam opisao Eola "mračnog vilenjaka" i njegovog sina Maeglina. Eol je bio mrk, pogrbljen (doduše od rada, ali i noldori su se grbili nad "anvilom" (zaboravio hr. riječ) pa nisu bili pogrbljeni; zatim crn. :ph34r:

Konačna degradacija u opačinu su recimo orci, oni su izopačeni vilenjaci i zanimljivo ne samo psihom već i izgledom (jednako i ljudi po Tolkienovoj ideji broj 2 o porijeklu oraka).

Isto tako i Maie i Vale, zli Morgoth je preuzeo čudovištan izgled, jednako tako i Sauron se najugodnije osjećao u ružnom obliku. :P Balroge da ne spominjem. :yes: S druge strane dobri maie i vale su bili lijepi, zgodni, mirišljavi i tako to. Valari, Melian, Tom, Goldberry itd...

Ali rekao bih nekako da je to uobičajeno u klasičnom fantasy žanru, a i u ljudskoj psihi. Gdje su uvijek hrabri vitezovi spašavali lijepe djeve, od ružnih čudovišta, nor. zmajeva.

Tek u posljednje vrijeme vidimo proljepšavanje kako izgledom kao i dušom (nazovimo to tako) zlikovaca. :rofl: Npr. vampiri.
Posted by: Eruanna Greenleaf Oct 21 2008, 08:15 PM

vampiri si kul :njami: :ph34r:
Nda... sto se tice ovoga... hm... Davno sam ja citala, a silm nije kod mene pa se nemogu prisjetit. Neznam zasto ali Maeglina sam uvijek zamisljala kao nekakvo jadno celjade teske sudbine i iznimne ljepote :ph34r: . Ako me pamcenje sluzi, receno je da je imao crnu kosu :unsure: ali ne sjecam se da su rekli da je bio ruzan(ruzan tipa Eola...)
Sad da predjem na ovo dobri/lijepi i losi/ruzni likovi... Ako se dobro sjecam, mislim da je Morgoth u pocetku opisan kao najjaci, najsjajniji i najljepsi Vala, ne? Mislim, prije nego sto se njegov um iskvario?! Stoga smatram da je sve o tome kakva je osoba, i ujedno mislim da to i nije tako cudno kad se bolje pogleda... dakle, na primjeru morgotha smo... bio je divan, krasan i sl. dok je zivio u miru... Kad se njegov um poceo 'kvariti', tako je i njegov fizicki izgled bivao sve strasniji, zlokobniji i tome slicno. Razumijes?
:thud: Imam osjecaj da se petljam po jednom te istom bez nekog bitnog zakljucka...
Posted by: saruman Oct 21 2008, 11:12 PM

No, da se vratimo na temu. -_- Nema nikakvog razloga zašto vilenjaci ne bi imali dlake po tijelu. -_- Možda bi njima to bilo fancy :eureka: s obzirom koliko slabo im brada raste mora da je Cirdan bio glavna faca u vilenjačkom svijetu. :yes: Već mogu zamisliti male elfove koji si crtaju bradu kako bi djelovali muževnije i starije. :klap: I što manje nalikovali na elf curice. :roflmao:
Posted by: Eruanna Greenleaf Oct 22 2008, 09:10 AM

:belj: ti bradato stvorenje... ali neznam bas da mozemo raspravljati da li su oni imali dlakava prsa ili ne?! mozda su se depilirali :roflmao:
Posted by: elrond Oct 22 2008, 10:31 AM

------------ QUOTE ---------- O meštre, na ovakav način neću sa tobom komunicirati. :bye: -_-

-----------------------------
a koji bi ti način komuniciranja bio prihvatljiv?
onaj u kom bih poput lutke potvrđivao sve što napišeš?
pa shvati da si onim što si napisao promjenio kompletnu povijest tolkienove vrste!
napisao si netočnost, ja sam te argumentirano ispravio,
a ti i dalje traži one koji će bespogovorno prihvaćati sve što serviraš i izneseš, od dlakavih elfova do gey percepcije istih (elf cucrice!!)
onaj tko ima imalo soli u glavi i tko ima minimum poznavanja povijesti ME reći će ti isto ili sl. :yes: raspravljao ti ili ne istina je jedna, ali to nije ono što si napisao :no:
Posted by: Renarion Arenimon Nov 6 2008, 10:25 AM

Vecina recenog stoji, ali tesko je utvrditi buduci da Tolkien u knjigama nije davao tako detaljne opise :huh:
Posted by: elrond Nov 6 2008, 02:43 PM

------------ QUOTE ---------- Vecina recenog stoji, ali tesko je utvrditi buduci da Tolkien u knjigama nije davao tako detaljne opise :huh: -----------------------------
sve je pitanje KOJE T. knjige čitaš.
opisa ima, ali su razbacani u HOME i potrebno je iste prikupiti, kroz različta razdoblja T. pisanja, onako kako su nastajali do dana kakvim ih percipiramo u LOTR-u. B)
Posted by: Queen Arwen Dec 31 2008, 11:08 AM

Dvoumila sam se između ovog topica i Gospodara prstenova, ali ajde, kad već namjeravam reći nešto, tj. postaviti pitanje o jednom liku, onda ću ovdje :P
Dakle, nekoć davno postojao je topic Tko je Tom Bombadil? -_- On je već dosta dugo zatvoren i nema ga, ljudi su iscrpili teorije i tako to, ali pošto je onda prošlo dosta, zanima me što mlađi memberi o tome misle, dakle, oni koji nisu imali prilike postati u tom topicu. :yes: Ako se ne varam, to je bio poll s ponuđenim odgovorima (kojih se maglovito sjećam pa ću sad izmišljat :lookaround: ), dakle mogao je biti Vala, Maia, vilenjak, hobit, onda pak neki duh kako ga Tolkien zove u nekom svom pismu, u biti bilo što što vam padne na pamet, a da je iz Tolkienovog svijeta. Naravno, svoje odgovore trebali smo i argumentirati. :P Iskreno, Tom mi je jedan od najdosadnijih likova, a zbog toga što ne znam točno što je, još me i živcira <_< No, svejedno me zanima što vi mislite, koje su vaše teorije :crazy:
Posted by: elentari Dec 31 2008, 11:38 AM

ma uglavnom mislim da smo u tom topicu zaključili da je tom bombadil jednostavno tom bombadil :D
Posted by: Queen Arwen Dec 31 2008, 11:44 AM

Ali oni koji su došli kasnije to nikada nisu vidjeli :eureka:

Ma nije bitno što smo mi zaključili, ali bilo bi lijepo čuti i njihovo mišljenje :P

Posted by: elentari Dec 31 2008, 11:47 AM

ups sad sam shvatila što si željela :blush:
i'm out of here
Posted by: Shinobi Dec 31 2008, 12:17 PM

Pa ja sam bio zagovornik teorije da je Tom entica, ali nakon toga je topic lockan.

Valjda pre liberalno misljenje :)
Posted by: elrond Dec 31 2008, 12:43 PM

------------ QUOTE ---------- Dvoumila sam se između ovog topica i Gospodara prstenova, ali ajde, kad već namjeravam reći nešto, tj. postaviti pitanje o jednom liku, onda ću ovdje :P
Dakle, nekoć davno postojao je topic Tko je Tom Bombadil? -_- On je već dosta dugo zatvoren i nema ga, ljudi su iscrpili teorije i tako to, ali pošto je onda prošlo dosta, zanima me što mlađi memberi o tome misle, dakle, oni koji nisu imali prilike postati u tom topicu. :yes: Ako se ne varam, to je bio poll s ponuđenim odgovorima (kojih se maglovito sjećam pa ću sad izmišljat :lookaround: ), dakle mogao je biti Vala, Maia, vilenjak, hobit, onda pak neki duh kako ga Tolkien zove u nekom svom pismu, u biti bilo što što vam padne na pamet, a da je iz Tolkienovog svijeta. Naravno, svoje odgovore trebali smo i argumentirati. :P Iskreno, Tom mi je jedan od najdosadnijih likova, a zbog toga što ne znam točno što je, još me i živcira <_< No, svejedno me zanima što vi mislite, koje su vaše teorije :crazy: -----------------------------
ima u lockanom topicu o T B. citat koji izrijekom kaže da je Bombadil lutak (preuzet), iz igračakak kod tolkienove djece.....i to nizozemski lutak :yes: ,
no kako uvijek tako i onda, brže-bolje zatrpan je post i citat, kako bi se ostavila toliko neophodna misterija čije razrješenje nikom nije odgovaralo.....nakon toga diskusija je otišla u za****u,
mislim da sam na kraju ostao u nedoumici je li Tom Stipe Mesić ili Tonson (Thompson)?
tu negdje je završilo koliko se sjećam, solky je našao feminem karakternu crtu svoje dark side i ostao kod entice, drugi nisu jednostavno htjeli prihvatiti validnost citata, treći su upirali pogled put neba.......i tako svakom njegovo :rofl:
Posted by: elrond Dec 31 2008, 01:01 PM

evo pronađoh citat:
"Bilo je tu priča o lupežu Billu Stickersu i njegovu protivniku "Glavnom cestovnom pravcu", o čovječuljku Timothyju Titusu i o slikovitom Tomu Bombadilu, tipu koji je zasnovan na nizozemskom lutku što je pripadao Michaelu Tolkienu. Ni jedan od tih likova nije daleko dogurao, iako je Tom Bombadil poslije našao utočište u nekim pjesmicama i u Gospodaru Prstenova."

izvor: Roverandom, Uvod str XVII.
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 7 2009, 01:39 PM

------------ QUOTE ---------- Dvoumila sam se između ovog topica i Gospodara prstenova, ali ajde, kad već namjeravam reći nešto, tj. postaviti pitanje o jednom liku, onda ću ovdje :P
Dakle, nekoć davno postojao je topic Tko je Tom Bombadil? -_- On je već dosta dugo zatvoren i nema ga, ljudi su iscrpili teorije i tako to, ali pošto je onda prošlo dosta, zanima me što mlađi memberi o tome misle, dakle, oni koji nisu imali prilike postati u tom topicu. :yes: Ako se ne varam, to je bio poll s ponuđenim odgovorima (kojih se maglovito sjećam pa ću sad izmišljat :lookaround: ), dakle mogao je biti Vala, Maia, vilenjak, hobit, onda pak neki duh kako ga Tolkien zove u nekom svom pismu, u biti bilo što što vam padne na pamet, a da je iz Tolkienovog svijeta. Naravno, svoje odgovore trebali smo i argumentirati. :P Iskreno, Tom mi je jedan od najdosadnijih likova, a zbog toga što ne znam točno što je, još me i živcira <_< No, svejedno me zanima što vi mislite, koje su vaše teorije :crazy: -----------------------------
Hm... Nikad nisam razmisljala o tome sto bi on mogao biti :girl: Mislim, nisam ga svrstavala u nikoju rasu, jel... Ne bih rekla da je vilenjak, nekako mi on, po zamisljenoj slici u glavi, ne vuce na vilenjaka :P Al nekak mi vuce na mjesavinu covjeka i hobita, plus jos neke cudne osobine koje nijedan pripadnik tih rasa nema :silly: :girl: Mozda čobit? :lookaround: :girl:

Nadasve cudan lik -_-
Posted by: Grim Crusader Jan 7 2009, 01:46 PM

------------ QUOTE ---------- ma uglavnom mislim da smo u tom topicu zaključili da je tom bombadil jednostavno tom bombadil :D -----------------------------
Ja se slazem, njega nemozes nikamo smjestiti. :D
On je jedinstven. :P :P
On je Tom Bombandil. :neener:

Edited by Grim Crusader on Jan 7 2009, 01:46 PM
Posted by: imladris Jan 7 2009, 02:47 PM

Meni je oduvijek bilo žao što se Tolkien nije malo više "potrudio" oko lika Bombadila :doh: Imao je potencijala da bude neki mistični lik o kojem se ništa ne zna, onako tajnovit i sav...izvan ovog svijeta :P A ja sam ga u knjizi doživila ko skoro pa lik iz dječje pričice, neozbiljan, a na trenutke i dosadan :doh:
Zanimljivija mi je Goldberry od njega puno :wub:
I kad sam već kod nje, jel se zna jel ona bila jedina "river daughter" ili je to cijela rasa pa ih ima više? :unsure:
Posted by: elrond Jan 7 2009, 03:42 PM

------------ QUOTE ----------
I kad sam već kod nje, jel se zna jel ona bila jedina "river daughter" ili je to cijela rasa pa ih ima više? :unsure: -----------------------------
bilo ih je više, ali nisu iste vrste, pretpostavljalo se da su dohovi prirode, no njihovo porijeklo Tolkien nikad u potpunosti nije objasnio, vrlo slični su dohovi starca vrbe i duh u Caradhrasu....
"With the Valar came other spirits whose being also began before the World,
of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the
people of the Valar, and their servants and helpers." (Silm., str.23.)


Posted by: Queen Arwen Jan 7 2009, 04:04 PM

Ja sam, unatoč citatima iz nekih Tolkienovih pisama koje zovu Toma nekim šumskim ili kakvih već duhom, uvijek smatrala da je on Maia, ali ne kao što su to bili Sauron ili Istari, nego tipa Melian. Imao je područje svoga djelovanja, područje gdje je vladao, nije ga se ticalo ništa u vanjskom svijetu i jednostavno bi ga smjestila među Maiare, kad ih već ima toliko vrsta. A sad, kod Toma je problem njegovo porijeklo, očito je da je neki "ubačeni" lik jer ne djeluje tipično ME-ovski. Problem je i u tome što ga imamo samo u jednom dijelu knjige, a kasnije ga tek spominju i nije jasno ni otkuda je došao ni koja je točno njegova svrha u cijeloj priči. Cijela ta priča s njim djeluje kao neki napola spooky intermezzo. Moram se složiti s Imladris, Goldberry mi je puno zanimljiviji i "tolkienovskiji" lik od Toma, posjeduje onu dozu mističnosti koju i očekujemo od takvog Tolkienovog ženskog lika. :yes: Samo mi i dalje ne ide u glavu kako je tip sredovječnog izgleda obučen kao teksaški farmer uspio smotati neku tamo predivnu vilu, al dobro :roflmao:
Posted by: imladris Jan 7 2009, 04:04 PM

Znači Goldberry je Maia? :unsure:

edit: išlo elrondu, upala queeny :P

Edited by imladris on Jan 7 2009, 04:04 PM
Posted by: imladris Jan 7 2009, 04:17 PM

------------ QUOTE ---------- Cijela ta priča s njim djeluje kao neki napola spooky intermezzo. -----------------------------
Slažem se :yes: Sjećam se da mi je prvi put dojam nakon tog poglavlja bio- čemu ovo sad? :blink:
Volila bi da je malo više vremena posvetio njegovom liku, da ga je bolje razradio :yes: Čini mi se ko da ni sam nije znao što bi točno s njim pa ga je samo onako ubacio u priču :P
Posted by: Queen Arwen Jan 7 2009, 04:49 PM

------------ QUOTE ---------- Volila bi da je malo više vremena posvetio njegovom liku, da ga je bolje razradio :yes: Čini mi se ko da ni sam nije znao što bi točno s njim pa ga je samo onako ubacio u priču :P -----------------------------
E da, baš je to ono što čovjeku upada u oči. :yes: Tom je prilično moćan lik, čak ni Prsten nema vlasti nad njim, a Tolkien se s njim pozabavi samo u jednom dijelu knjige i sve ostavi nedovršeno i nedorečeno. :nemanpojma: Znam da je ovo sad stvar filma, ali mogu shvatiti PJ-a kad je izbacio Toma iz filma jer se jednostavno ne uklapa u cijelu priču, kao da je banuo s drugog svijeta... Jednostavno, priča krene svojim tokom, bude naglo prekinuta, ode u sasvim drugom smjeru i onda se vrati na staro :silly: ali dobro, sigurno je Tolkien imao svoje razloge za to -_-
Posted by: elentari Jan 7 2009, 05:50 PM

meni je tom baš poseban ovakav nedorađen. :P
mislim, to je sve subjektivno, ali ja osobno volim kada si mogu malo u glavi sama doraditi nekog lika, kada si mogu pustiti mašti na volju, od kud netko, i zašto. tom je takav lik, a i goldberry :wub: treba nekoliko i takvih -_-
prvih nekoliko puta čitanja lotra, mi je dio s tomom bio najdosadniji, i znala sam ga i preskočiti tu i tamo :girl: ali s vremenom mi se svidio jer je tak drukčiji


ps. at queenie: teksaški farmer :roflmao:
Posted by: elrond Jan 7 2009, 06:04 PM

------------ QUOTE ---------- Čini mi se ko da ni sam nije znao što bi točno s njim pa ga je samo onako ubacio u priču :P -----------------------------
dobro ti se čini :yes: .
ubacio ga je zbog Michaela Tolkiena.
Posted by: imladris Jan 7 2009, 09:08 PM

:girl: koja je priča oko toga? :girl:
Posted by: imladris Jan 7 2009, 09:11 PM

------------ QUOTE ---------- meni je tom baš poseban ovakav nedorađen. :P
mislim, to je sve subjektivno, ali ja osobno volim kada si mogu malo u glavi sama doraditi nekog lika, kada si mogu pustiti mašti na volju, od kud netko, i zašto. -----------------------------
Ma i meni je to super, i bilo bi mi super da mu je lik nekako malo ozbiljniji, mističniji. Ovako je samo dosadni djedica koji skakuće i pjeva :nemanpojma: Nije mi stvorio osjećaj da želim znat više o njemu, dapače, samo mi je zaustavia i usporia radnju i jedva san čekala da odu od njega :roflmao:
A kažem, ima je potencijala da bude genijalan lik :)
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 7 2009, 11:22 PM

Meni je on nekako bas savrsen, onakav kakav treba biti. Sto vise drago mi je sto sam Tolkien ga nije nista vise bolje objasnio. Jer na ovaj nacin dobivamo savrsenu sliku o Tomu.

Misticnost, strahopostovanje i sve ostalo ga cini odlicno docaranim. Za njega se bas moze reci da je gazda u svojoj kuci.
Posted by: Anduril Ulair Jan 7 2009, 11:24 PM

------------ QUOTE ---------- :girl: koja je priča oko toga? :girl: -----------------------------
Michael je imao lutku koja se zvala Tom...

I onda ju je Tolkien ubacio zbog njega...
Posted by: imladris Jan 7 2009, 11:38 PM

eh, pa to mi puno objašnjava :P
thanks :hug:
Posted by: Beren Erchamion Jan 8 2009, 12:04 AM

Meni taj dio s Tomom nije ostavio neki utisak. Zapravo, kako se stvorio tako je i nestao. Nisam mu pridavao previse paznje. Misilim da ne bi trebalo u svakom liku traziti neku dubinu i širinu. Od početka je jasno da je Tom u cijeloj priči "padobranac". :P
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 8 2009, 12:09 AM

Jasno je da je "padobranac"? Po cemu ako smijem pitati. Mislim zato se nije petljao u nista i drzo se sastrane?
Posted by: Queen Arwen Jan 8 2009, 12:48 AM

------------ QUOTE ---------- Jasno je da je "padobranac"? Po cemu ako smijem pitati. Mislim zato se nije petljao u nista i drzo se sastrane? -----------------------------
Pa očito iz svih razloga do sada navedenih :huh: Padobranac u smislu da nije u toku priče, ne pripada ni jednoj očitoj rasi, porijeklo mu nije sasvim jasno, ne uklapa se u priču, ubačen je i tako dalje :yes: Pogledaj Machev post malo iznad ili Elrondov ;)
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 8 2009, 02:20 PM

------------ QUOTE ---------- Ovako je samo dosadni djedica koji skakuće i pjeva :nemanpojma: Nije mi stvorio osjećaj da želim znat više o njemu, dapače, samo mi je zaustavia i usporia radnju i jedva san čekala da odu od njega :roflmao: -----------------------------
Mda, tako i meni :P Ja sam u isto jedva cekala kad ce otic od njega, jer mi je malo presumnjivo izgledao tako vesel, u to 'crno' vrijeme, jel :P nonstop sam mislila da ce im nesto napravit, sumnjivo mi se ponasao prema njima, nije mi to bilo u skladu ME tada :yes:
Posted by: Estel Jan 8 2009, 04:11 PM

------------ QUOTE ---------- Mda, tako i meni :P Ja sam u isto jedva cekala kad ce otic od njega, jer mi je malo presumnjivo izgledao tako vesel, u to 'crno' vrijeme, jel :P nonstop sam mislila da ce im nesto napravit, sumnjivo mi se ponasao prema njima, nije mi to bilo u skladu ME tada :yes: -----------------------------
I meni je bio sumnjiv :buljo:

Lik koji se pretvara da je veseo i dobrodušan, sve dok ih ne zatvori u klopku. :(
Posted by: Ellethiel Jan 8 2009, 05:08 PM

I meni je Tom bio čudan, i žao mi je sto ga Tolkien nije više razradio. Onako, samo upadne u priču a isto tako i iskoči iz nje. Ne bih ga mogla smjestiti u neku rasu, jednostavno je takav. :P
Ko šumski... nešto. Vilenjak? Ne. Čovjek? Opet ne. Hobit? Nije ni to. :P Ne može se baš u nešto svrstati.
Kaj se tiče Goldberry, ona mi se svidjela, baš je onako nekako, tajanstvena, lijepo opisana, njezina 'odjeća', a i lijepo zvuči ono''kći Riječne vile''. :wub:


I žao mi je što ih nema u filmu. :silly:
Posted by: saruman Jan 9 2009, 01:59 PM

Da se nadovežem o Lalin N. komentar od Feanoru iz topica Silmarillion.

Feanor me čudi, vrlo je plošno ocrtan lik. :yes: Iako je imao godine života, u njima nije naučio nikakve mudrosti. :nemanpojma: Tolkien ocrtava likove tako da su ograničeni svojom naravi i uglavnom su nesposobni maknuti se iz svojih "genetskih" okvira. :nemanpojma:

Tako unatoč svim godinama i iskustvima Feanorov karakter se nije nimalo promijenio. Ostao je sebičan, naprasit i nagao. :nemanpojma: S druge strane njegov polubrat (jedan od ostalih F-ova) je tih, miran, dobar, nenametljiv. :silly:

Slično je i sa maiarima. :yes: Gandalf od početka bio u Lorienu, tamo se učio suosjećanju i ostalo. :yes: Dok saruman čučio kod Aulea i ništa od toga nije naučio. :nemanpojma: Vrlo plošno. :(

Jedina razlika je u Gimliju, koji se promijenio mišljenje o vilenjacima. :yes: I eto sama Galadriel kojoj je trebalo par tisuća godina muka i problema da nauči nešto što je njezin braco u valinoru odavno znao. :nemanpojma:

No, dobro, plošnost likova je oznaka fantasya. :P Uglavnom. -_-
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 9 2009, 02:22 PM

------------ QUOTE ---------- Feanor me čudi, vrlo je plošno ocrtan lik.  :yes: Iako je imao godine života, u njima nije naučio nikakve mudrosti.  :nemanpojma: Tolkien ocrtava likove tako da su ograničeni svojom naravi i uglavnom su nesposobni maknuti se iz svojih "genetskih" okvira.  :nemanpojma:

Tako unatoč svim godinama i iskustvima Feanorov karakter se nije nimalo promijenio. Ostao je sebičan, naprasit i nagao.  :nemanpojma: S druge strane njegov polubrat (jedan od ostalih F-ova) je tih, miran, dobar, nenametljiv.  :silly: -----------------------------
Ne bih rekla da je plosan lik. :nemanpojma: Za njega bi prije rekla da zbog te svoje tvrdoglavosti nije nista ucio od ostalih. Jer je mislio da je najveci od sviju Noldora, sto je na neki nacin i bio. :nemanpojma:

Sto se tice razlicitosti izmedju Fëanora i njegove polubrace, vjerojatno je na to velik utjecaj imala cinjenica da nisu imali istu majku, jel :P Vjerujem da su se i Míriel i Indis razlikovale po karakteru, sto se onda ocitava i na njihovim sinovima :) Mozda i zato sto je jedna bila Noldo, a druga Vanya? Koliko sam ja skuzila, Tolkien je zamislio Vanyare kao vilenjake koji nisu toliko skloni ratovanju, vise vole mir i te stvari, za razliku od Noldora, jel :yes: Nekak sam stekla dojam da je velika vecina Noldora bila tako, malo zesce naravi, sto uopce ne mora bit tocno :P moze biti da sam stekla krivi dojam :P


Posted by: saruman Jan 9 2009, 02:25 PM

Feanor nije ni upoznao svoju majku dok ga Morgothovi balrozi nisu poslali u Mandos na obiteljski reunion. :silly: A sumnjam da "genetika" ima toliki utjecaj. :nemanpojma: Bilo je i normalnih noldora. :yes: Zapravo Feanorova žena je bila noldorka i feanorovi sinovi neki su baštinili dio njezine bolje naravi. :yes: Problem je u Feanoru kao osobi. :yes:

Vrlo plošan. :yes: Da je čovjek, kao recimo traumatizirani Turin, razumio bih. :P Ali ako s toliko godina ništa ne naučiš i ne odrasteš, onda stvarno. :doh:

Edited by saruman on Jan 9 2009, 02:26 PM
Posted by: Seth Jan 9 2009, 02:39 PM

------------ QUOTE ---------- Feanor me čudi, vrlo je plošno ocrtan lik.  :yes: Iako je imao godine života, u njima nije naučio nikakve mudrosti.  :nemanpojma: Tolkien ocrtava likove tako da su ograničeni svojom naravi i uglavnom su nesposobni maknuti se iz svojih "genetskih" okvira.  :nemanpojma:

Tako unatoč svim godinama i iskustvima Feanorov karakter se nije nimalo promijenio. Ostao je sebičan, naprasit i nagao.  :nemanpojma: S druge strane njegov polubrat (jedan od ostalih F-ova) je tih, miran, dobar, nenametljiv.  :silly: -----------------------------
Ali ja isto ne bih rekao da je plosan. Doduse, iz Silma se moze dobit taj dojam, ali mislim da je vazan faktor u cijeloj toj prici to da Noldori kao rasa jesu veoma materijalisticni, da tako kazem.
Za njih se zna da su od svih vilenjaka bili najokupiraniji (i najbolji :faca:) u craftmanshipu (nemrem se sjetit hrvatske rijeci :doh:). Cijela rasa je imala tu crtu u sebi, vojnicku, tj. agresivnu. A Feanor je poprilicno suprotan Fingolfinu, vatren, impulzivan. Tj. bar vecinu vremena, dok Fingolfin ne odere Morgotha i junacki pogine Ali to je put Nolde, takvi smo -_-
Da se nisu sposobni maknut iz genetskih okvira je, ali malo vilenjaka i ljudi i patuljaka je, kao i u stvarnom svijetu -_-
A ono Feanor je takav, stvorio je nesto sto mu je postalo vrijednije od icega, unio je svoju dusu u Silmarile, mislim da je to doslovno to, da je njemu to postalo vrednije nego ista i da je postao malo uskovidan po tom pitanju. Ali Silmarili :buljo:
Posted by: saruman Jan 9 2009, 02:47 PM

Nda ali to je plošnost. Proglasiti i napraviti cijeli narod materijalističkim. :bonk: Noldori i patuljci. :doh: Ili cijeli narod postane hrpa beskorisnih boema - Vanyari. :luuuud: To je plošnost! :silly:

Ljudi jedini zapravo imaju kompleksnost u cijeloj Ardi. A možda je to i Tolkien želio kada je rekao da ljudi nisu ograničeni pjesmama i sudbinom. :yes: Oni imaju izbor. :P Ostali su očito "programirani". :silly: Plošnost. :doh: Volim je, ali i mrzim je. :bonk:
Posted by: Seth Jan 9 2009, 03:04 PM

Je, to dobro kazes. A ljudi su kratkog vijeka, mozda zato brze uce :P
A vilenjaci su poprilicno predodredni, kod ljudi ta odredenost nekako nije prisutna, bar mi se cini tako.
Posted by: elrond Jan 9 2009, 03:31 PM

drukčije bi zborili da vam je poznata povijest naroda iz HOME-a, ovako, simpatično je pogledati temeljem čega i kako izvlačite zaključke B)
Posted by: Seth Jan 9 2009, 03:32 PM

------------ QUOTE ---------- drukčije bi zborili da vam je poznata povijest naroda iz HOME-a, ovako, simpatično je pogledati temeljem čega i kako izvlačite zaključke B) -----------------------------
Jednog dana i hoce :P
Posted by: saruman Jan 9 2009, 03:37 PM

Sutra, najkasnije prekosutra! :eureka: :roflmao:
Posted by: elrond Jan 9 2009, 04:02 PM

c/p iz moderatora :yes: ....i dečki.....danas je sutra B)
rasprava od prije par stranica nije bila o vrijednim ili manje vrijednim memberima, dakle osobama, rasprava je bila o tomu što razlikuje ovaj board od plaze?
odgovorio sam ono što je opet kažem očito, a to je kvaliteta rasprava,
kvaliteta rasprava na plazi, elrondcounsilu i sl boardima, kao i newsima veće je kvalitete od rasprave na našem boardu, to je činjenica, koju lahko možete provjeriti ako otsurfate na web stranice spomenutih foruma.
kvalieta je veća zato što je veći broj membera pročitalo više tolkienovih knjiga i mogu raspravljati o stvarima koje su nama zasad nedostupne.
to nikako ne znači da da je netko više ili manje vrijedan sugovornik no.gif
iznešeno znači da o pročitanom mogu raspravljati ljudi koji su pročitali knjige, uostalom uključivanje u rasprave u pojedinim topicima je dobrovoljno, nitko nikoga na ništa ne tjera, nema imperativa, nema moranja i sl.
primjerice, zasigurno se neću upuštati u raspravu o kvantnoj singularnosti ili utjecaju atomskih cvrčaka na pubertet kod mladih glista, ako o istom ne znam ništa.
ako me to interesira, potrudit ću se informirati, čitati i saznati, ako ne raspravljat ću u vicevima ili sa prijateljima komentirati postove u duhovnosti, sportu ili već ono što me interesira.
to što nešto niste zasad pročitali ne znači da ste manje vrijedni, ali znači da o spomenutom nemate adekvatna znanja...
napominjem da se radilo o uspoređivanju kvalitete rasprava o T. djelu na boardima, dakle nikako mi nije bila namjera nekom gurati pod nos što treba ili ne treba učiniti.....da bi vam bilo jasnije o čemu govorim, pogledajte rasprave na plazi i zapitajte sebe, biste li mogli uključiti se u ozbiljne rasprave a ne nagađanja o T. djelu?
osobno, ovdje se dođem opustiti, više se zezam po topicima nego što bi mi palo na pamet bilo kom postavljati imperative što činiti a što ne, zasad od mene još samo ovo:
• The Book of Lost Tales, Part I. Ed. Christopher Tolkien. George Allen and Unwin, London, 1983. ...345 str
• The Book of Lost Tales, Part II. Ed. Christopher Tolkien. George Allen and Unwin, London, 1984...385 str.
• The Lays of Beleriand. Ed. Christopher Tolkien. George Allen and Unwin, London, 1985. ....393 str.
• The Shaping of Middle-earth. Ed. Christopher Tolkien. George Allen and Unwin, London, 1986. ..380str.
• The Lost Road and Other Writings. Ed. Christopher Tolkien. Unwin Hyman, London, 1987....455 str.
• The Return of the Shadow. Christopher Tolkien. Unwin Hyman, London, 1988...495 str
• The Treason of Isengard. Christopher Tolkien. Unwin Hyman, London, 1989. ...504 str.
• The War of the Ring. Christopher Tolkien. Unwin Hyman, London, 1990. ..476 str.
• Sauron Defeated. Ed. Christopher Tolkien. HarperCollins, London, 1992. ...482 str.
• Morgoth's Ring. Ed. Christopher Tolkien. HarperCollins, London, 1993....471 str.
• The War of the Jewels. Ed. Christopher Tolkien. HarperCollins, London, 1994. ..470 str.
• The Peoples of Middle-earth. Ed. Christopher Tolkien. HarperCollins, London, 1996. ...482 str.

Dakle, imamo 345+385+393+380+455+495+504+476+482+471+470+482=5338 str.u 12 knjiga HOME, izvornog tolkienovog teksta, dakle cannona za sve koji tvrde da vole T.
kada, kako i gdje i na koji način se želite ili ne želite uključiti u raspravu o bilo kojoj knjizi, to je vaša osobna odluka, sa napomenom, da hrpa citata iz T. djela, potkrepljenja, referiranja koje nalazite na boardima fanatika T. jesu utemeljene rasprave, za koje jest potrebno jako puno truda vremena i strpljenja....ma koliko to čudno zvučalo.
i još nešto 12 knjiga Tolkienovog izvornog teksta u 5338 stranica nisu niti mogu biti marginalne nečitljive bilješke....nevažne kao što su neki od membera pokušali svesti u percepciji, to je jednostavno neistina.....govorim o postovima iz nekih ranijih vremena gdje smo se izargumentirali što zapravo HOME knjige jesu.
Posted by: saruman Jan 9 2009, 04:39 PM

Mi se trudimo započet raspru, a meštar sve ubija.
Vaaaaal, ajde pomagajte druže zapovjedniče.
Posted by: elrond Jan 9 2009, 04:43 PM

------------ QUOTE ---------- Mi se trudimo započet raspru, a meštar sve ubija. <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/drama.gif>
Vaaaaal, ajde pomagajte druže zapovjedniče. <img src=http://www.geocities.com/arien155/smilies/sweet.gif> -----------------------------
:devil: :death: :rofl:
Posted by: imladris Jan 9 2009, 04:47 PM

------------ QUOTE ---------- No, dobro, plošnost likova je oznaka fantasya. :P -----------------------------
I epa ;) S obzirom da Tolkienova djela i jesu na neki način epska, takvi su mu i likovi :yes:
Kod njega je tipična podjela na good guys i bad guys, nema sredine, nema sive boje :P
Al mislim da nedostatak sredine između tih polova sasvim dobro nadoknađuje količinom zanimljivih likova :wub:
Posted by: elrond Jan 9 2009, 04:55 PM

------------ QUOTE ---------- I meni je Tom bio čudan, i žao mi je sto ga Tolkien nije više razradio. -----------------------------
više volimo Tomu razmišljati na način da je i na pisca, dakle Tolkiena i na čitatelje, djelovao nekako...terapeutski :P ....ono, Stay cool, think pink, be smart, have fun & have s nice day! :kissplus:
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 9 2009, 06:02 PM

------------ QUOTE ---------- Feanor nije ni upoznao svoju majku dok ga Morgothovi balrozi nisu poslali u Mandos na obiteljski reunion.  :silly: A sumnjam da "genetika" ima toliki utjecaj. :nemanpojma: Bilo je i normalnih noldora. :yes: Zapravo Feanorova žena je bila noldorka i feanorovi sinovi neki su baštinili dio njezine bolje naravi. :yes: Problem je u Feanoru kao osobi. :yes: -----------------------------
Pa ne mora Fëanor upoznat svoju majku da bi nesto njeno dobio, to je vec sve "genetski", jel :P
Bilo je "normalnih" Noldora: :rofl: svi Noldori su normalni, kad se gledaju iz perspektive Nolde, jel :P ali da, tu se slazem, nisu svi bili kao Fëanor :yes:
Sto se tice njegove zene, Nerdanel, kaze u Silmarillionu da je ona bila slicne naravi kao Fëanor, ali ipak malo strpljivija. Nikad ne znas, da je ona napravila Silmarile, vrlo vjerojatno bi se i ona tako ponijela prema svom narodu :nemanpojma:

On je jednostavno bio tvrdoglav dozlaboga :yes: Nekad je to mana, a nekad vrlina, a kod njega se moze vidjeti oboje -_-

------------ QUOTE ---------- Za njih se zna da su od svih vilenjaka bili najokupiraniji (i najbolji :faca:) u craftmanshipu (nemrem se sjetit hrvatske rijeci :doh:).

A ono Feanor je takav, stvorio je nesto sto mu je postalo vrijednije od icega, unio je svoju dusu u Silmarile, mislim da je to doslovno to, da je njemu to postalo vrednije nego ista i da je postao malo uskovidan po tom pitanju. Ali Silmarili :buljo: -----------------------------

Mda, i samo im ime znaci "oni koji imaju mudrost", jel :P Mislim da su i oni Noldori u sjeni, o kojima nema uopce govora, isto tako neko vrijeme tezili napraviti nesto sto bi bio ponos cijelog naroda :yes:
Nego, da... Silmarili :buljo: Slazem se s tobom u vezi te uskovidnosti :yes:

------------ QUOTE ---------- Nda ali to je plošnost. Proglasiti i napraviti cijeli narod materijalističkim.

Ljudi jedini zapravo imaju kompleksnost u cijeloj Ardi. A možda je to i Tolkien želio kada je rekao da ljudi nisu ograničeni pjesmama i sudbinom.  :yes: Oni imaju izbor.  :P -----------------------------

A gle, to je istina :nemanpojma: To mozda i je plosnost, ali tako je sad :P

Nego, da pitam, imaju izbor cega? :unsure:
Posted by: elrond Jan 9 2009, 06:04 PM

------------ QUOTE ----------

Nego, da pitam, imaju izbor cega? :unsure: -----------------------------
ovo i mene interesira :klap: , na koji se izbor točno mislilo, kad su ljudi kao vrsta u pitanju?
Posted by: saruman Jan 9 2009, 07:03 PM

------------ QUOTE ---------- Oni imaju izbor. -----------------------------

Imaju izbor biti dobri ili pokvareni, djelovati van okvira pjesme i tako. :yes:

Recimo patuljci su pohlepni za blagom, dok recimo ljudi također, ali opet neki su poput onog glavnog vladara u Jezerogradu koji je samo na zlato mislio, dok opet ima ljudi kao Bard koji su nesebično branili grad. :yes: I nije ih bilo briga za blago. Bilo je Edaina koji su stali uz vilenjake, a bilo je Istočnjaka koji su izdali vilenjake. :yes: Ljudi nekako puno manje su vezani uz "genetsko" naslijeđe naravni, iako je i kod njih zna određeno. :unsure: Genetski su određeni svi istočnjaci koji su prvo služili morgothu a kasnije sauronu. Zatim dunlanđani iako vuku "plemenite" korjene. :P

S druge strane, recimo, numenorejci su podijeljeni, oni su mogli više birati. Bilo je onih za saurona i onih vjernih :yes:
Posted by: Seth Jan 9 2009, 07:51 PM

------------ QUOTE ---------- kada, kako i gdje i na koji način se želite ili ne želite uključiti u raspravu o bilo kojoj knjizi, to je vaša osobna odluka, sa napomenom, da hrpa citata iz T. djela, potkrepljenja, referiranja koje nalazite na boardima fanatika T. jesu utemeljene rasprave, za koje jest potrebno jako puno truda vremena i strpljenja....ma koliko to čudno zvučalo.
i još nešto 12 knjiga Tolkienovog izvornog teksta u 5338 stranica nisu niti mogu biti marginalne nečitljive bilješke....nevažne kao što su neki od membera pokušali svesti u percepciji, to je jednostavno neistina.....govorim o postovima iz nekih ranijih vremena gdje smo se izargumentirali što zapravo HOME knjige jesu. -----------------------------
To ne govori apsolutno nikako u prilog tome da se i bez poznavanja toga ne mogu i ne trebaju voditi rasprave o djelima.
Nisu nevazne, ali ljudi imaju i druge obveze osim Tolkiena, faks, obitelji i sl.
A tvrditi da necitanjem nekih knjiga nema smisla uopce raspravljati o necemu, pa cemu to? Onda najbolje da uopce ne pricamo o icemu osim o drstvenom zivotu :nemanpojma:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 10 2009, 11:04 AM

Za razliku od vilenjaka, ljudi nisu bili besmrtni, a time ni vezani toliko za sudbinu Arde, oni su imali drukčiji dar, a taj dar je bio izbor.

"I učini da srca ljudi tragaju za onim što je izvan ovog svijeta, ne nalazeći ni mira ni spokoja na njemu, ali im poda i vrlinu da mogu sami upravljati svojim životima, sred sila i nepredvidivosti svijeta, neovisni o Pjesmi Ainura koja je svemu drugom poput usuda; i još da u njihovom dijelu sve bude oblikom i djelom zgotovljeno, i svijet ispunjen do zadnje i najmanje sitnice.“ (Silmarillion, str.42).

Tako, nakon određenog vremena ljudi umiru, a zatim odlaze u Mandosove dvore, u prostorije gdje su odvojeni od vilenjaka i svih ostalih bića. Nakon toga otputili bi se izvan svijeta, točno gdje nitko ne zna, pa čak ni Valari. Time su se razlikovali od svih drugih bića na Ardi, koja su bila vezana za svijet i njegovu sudbinu. To je omogućilo ljudima da sami stvaraju svoju sudbinu. Najmudriji među ljudima odnosili su se prema smrti kao daru (što je u početku i bio) i kada im je došlo vrijeme, rado su se prepuštali smrti.
Taj dar ljudima je okaljao Morgoth (Morgoth je okaljao i Saurona i Sarumana, jer i oni su napočetku bili dobri), zbog kojega su se ljudi počeli bojati smrti.


Posted by: elrond Jan 10 2009, 12:09 PM

------------ QUOTE ----------
To ne govori apsolutno nikako u prilog tome da se i bez poznavanja toga ne mogu i ne trebaju voditi rasprave o djelima.
Nisu nevazne, ali ljudi imaju i druge obveze osim Tolkiena, faks, obitelji i sl.
A tvrditi da necitanjem nekih knjiga nema smisla uopce raspravljati o necemu, pa cemu to? Onda najbolje da uopce ne pricamo o icemu osim o drstvenom zivotu :nemanpojma: -----------------------------
Seth, opet ti kažem, ne izvlači raspravu iz konteksta.
bilo je riječ o kvaliteti rasprave koja nije ista u specijaliziranim boardima tipa plaze, elroncounsila i sličnih i našeg boarda.
nije ti ista kvaliteta rasprave ako prije same rasprave pročitaš knjigu, pročitaš postove o onom za što tvrdiš da te interesira, pa tek nakon toga napišeš post, potkrepljen citatima, zornim prikazima i sl ili postaš o onom što te interesira tipom brainstorminga, oluje ideja-mozgova......ta kvaliteta nije niti će ikad biti ista.
o tomu sam govorio, jer citati na spomenutim boardima u threadima o HOME knjigama za veliku većinu naših membera su špansko selo, nepoznanica.....e, sad opet nemoj o vrijednim ili manje vrijednim memberima, jerbo neda mi se opet i ponovno odgovarat na insinuacije koje mi nisu ni u primislima.
do provjere ovog o čemu govorim možete otići uz minimum dobre volje i na spomenutim boardima pronaći citate, rasprave i postanje koji po kvaliteti nadilaze većinu rasprava na ovom boardu, koji su ipak u velikoj većini okrenuti popularizmu, općepoznatim činjenicama za koje jako mali broj ljudi traži potpuno razumijevanje i shvaćanje u genezi nastanka likova djela i zbivanja po njegovu piscu, dakle Tolkienu.
sve se prihvaća kao dano, zadano, napisano i to je to, a na spomenutim boardima sve se propituje, traže potvrde, argumentira se i zapravo je jako malo postova nastalo temeljem utisaka i subjektivne percepcije.
o obvezama ljudi na boardu.
pa svi imamo obveze, zar ne?
čita svatko koliko može i koliko hoće i to nikad nije sporno, ono oko čega smo započeli raspravu i oko čega se ne slažemo je kvaliteta rasprava na boardu.
vi tvrdite da je ista ili u najboljem slučaju da se razlikuje samo poradi rasprava na engleskom jeziku.
ja se sa tim ne slažem i tvrdim da takav stav nema uporišta u činjeničnom stanju.
ne može biti ista kvaliteta postanja osoba koje jesu čitali i osoba koji nisu čitali knjigu,
jedno je nagađanje drugo je argumentiranje.......zaboga miloga pa mi smo u debelim dilemama koje su na spomenutim boardima već poodavno riješene, ljudi su tamo prihvatili knjige HOME kao kanon, pozivaju se već poodavno na citate iz tih knjiga, dok mi ovdje tvrdimo da su kanon Hobit i GP i to temeljem činjenica koje smo prilagodili našoj stvarnosti!
ma razlikujemo se kao nebo i zemlja, ma što o tom tvrdili, ali to što se razlikujemo ne znači opet manje ili više vrijedni, to znači da ljudi tamo jednostavno više znaju o Tolkienu od nas, gledajući u globalu, naravno.
znaju jer su više pročitali, pogledajte im rasprave i shvatiti ćete o čemu govorim.
nitko nije rekao da nečitanjem "nekih" knjiga ne treba raspravljati o njima....to nikad nisam tvrdio i to je tvoj zaključak, a ne moje mišljenje.
Posted by: elrond Jan 10 2009, 12:16 PM

------------ QUOTE ----------

Imaju izbor biti dobri ili pokvareni, djelovati van okvira pjesme i tako. :yes:

Recimo patuljci su pohlepni za blagom, dok recimo ljudi također, ali opet neki su poput onog glavnog vladara u Jezerogradu koji je samo na zlato mislio, dok opet ima ljudi kao Bard koji su nesebično branili grad. :yes: I nije ih bilo briga za blago. Bilo je Edaina koji su stali uz vilenjake, a bilo je Istočnjaka koji su izdali vilenjake. :yes: Ljudi nekako puno manje su vezani uz "genetsko" naslijeđe naravni, iako je i kod njih zna određeno. :unsure: Genetski su određeni svi istočnjaci koji su prvo služili morgothu a kasnije sauronu. Zatim dunlanđani iako vuku "plemenite" korjene. :P

S druge strane, recimo, numenorejci su podijeljeni, oni su mogli više birati. Bilo je onih za saurona i onih vjernih :yes: -----------------------------
patuljci su pohlepni na materijalno, ljudi su pohlepni i gladni moći, dakle ne u onom smislu kao patuljci, uostalom tako i djeluju moći Prstena, povećavaju u uvećavaju dark side koji su ti urođeni kao vrsti, neki se tomu odupru prije neki kasnije, neki uopće ne, numenorejci su bili otporniji jerbo su bili puno bliže vilenjacima od ljudi iz kasnijih doba, zato postoje vjerni, što vrijeme protiče ro je trud Prstena manji.....šala mala. :ph34r: u tom smislu treba promišljati.
Posted by: Seth Jan 10 2009, 12:42 PM

------------ QUOTE ---------- Seth, opet ti kažem, ne izvlači raspravu iz konteksta.
bilo je riječ o kvaliteti rasprave koja nije ista u specijaliziranim boardima tipa plaze, elroncounsila i sličnih i našeg boarda. -----------------------------
Naravno, sorry ako si to tako shvatio. Ali to smo apsolvirali, pa nema smisla ubijat rasprave na razini koju mi mozemo voditi, ne moraju sve rasprave svih fanova biti ne znam koliko profesionalne. Samo to htjedoh razjasniti.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 06:10 PM

Ajd da prebacim temu iz filmova ovdje. Sto mislite o Sarumanu, odnosno o njegovom padu i usponu? Koja je uloga stpa i njegovog prestena i svemu tome? Dali je stap ima neku znacajnu ulogu u moci Istara ili je prestavljao samo zariste te njihove moci? Zasto se Saruman nije mogao suprostaviti Entovima kao sto se je prije suprostavljao. (Barem mislim da se suprostavljao, jer ocito ga nisu dirali jako dugo vremena, cak i kad je poceo sumu kricti. Mislim da cak Ent u jednom trenutku kaze da je on ubio, unisto mnogo Entova.


Posted by: saruman Jan 11 2009, 06:18 PM

I. Prsten sam ja davno proučavao. Zaključci su ovi:
1. Saruman je proučavao prstenove moći.
2. Saruman jest napravio vlastiti prsten moći ali koji je bio slabi (lesser ring), očito kao pokušaj kopiranja prstena vladara.
3. Taj prsten nije imao neke velike moći i nije mu puno pomogao.
4. Prsten se spominje samo u lotru.
5. Nema nekih drugih informacija o njemu.

II. Hm... gdje si vidio citat da je saruman ubio entove? Ja se jedino sjećam da su entovi se sukobljavali s orcima koji su krčili šume i mislim da je jedan bio ozlijeđen. Ali nisam siguran. Saruman se nije mogao oduprijeti entovima iz dva razloga:

1. Ispraznio je Prsten Isengarda od vojske i poslao ju u Helms Deep.
2. Enti su se ujedinili i zajedno sa huornima napali.

Iako bila bi zanimljiva bitka pune snage isengarda i enta. :P Iako mislim da bi enti pobijedili - ponajviše zbog pomoći huorna kojih se spominje u lotru da je bilo puuuno. Osim toga enti su puno slabiji u knjizi nego u filmu. U knjizi kaže da iako jaki, dobar udarac sjekirom ih može ozlijediti.

III. Batina, tj. štap je po mojem mišljenju predstavljao kanal kojim je čarobnjak koristio ono malo moći što mu je bilo na raspolaganju. Dakle oni su bili kao obični ljudi, a svoje male maiarske moći su koristili kroz štap. Uz iznimku sarumanovog glasa i gandalfovog prstena. Slamanjem sarumanovog štapa gandalf dokida njegovu vlast kao bijelog čarobnjaka i čarobnjaka uopće i ukida mu mogućnost korištenja moći.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 06:37 PM

Pa enti je su puno slabiji, no cudno je kako nitko ne smatra da je Saruman imao dovoljno moci da djeluje protiv njih. Ubojstvo ent-a, pa zar nije ubio kojega pri tolikoj sjeci suma?
Oke bilo ih je previse, zasto nije pobjegao, lutao, bjezao i drazio novi put da se opet uspne na stare staze, nove slave. Zasto je nakon sto mu je slomljen stap bio nesto manje od covjeka, no jos uvijek dovoljno ishitrenog i lukavog da iskoristi ljudsku pohlepu u svoju korist. Mogao je to odmah uciniti, prije nego li ga je Gandalf porazio.

Zaboravih jos nesto pitati. Ako je prsten koji je on napravio nebitan, zasto ga nije imao dok je bio zao, nego ga je nasao tek nakon sto ga je Gandalf porazio. ( nijeo onda bio dobar ali nije ni bio vise onoliko ogorcen koliko je bio kada je bio na vrhu svoje moci) ?


Posted by: saruman Jan 11 2009, 06:41 PM

------------ QUOTE ---------- 1 Pa enti je su puno slabiji, no cudno je kako nitko ne smatra da je Saruman imao dovoljno moci da djeluje protiv njih. Ubojstvo ent-a, pa zar nije ubio kojega pri tolikoj sjeci suma?
Oke bilo ih je previse, zasto nije pobjegao, lutao, bjezao i drazio novi put da se opet uspne na stare staze, nove slave. Zasto je nakon sto mu je slomljen stap bio nesto manje od covjeka, no jos uvijek dovoljno ishitrenog i lukavog da iskoristi ljudsku pohlepu u svoju korist. Mogao je to odmah uciniti, prije nego li ga je Gandalf porazio.

2 Zaboravih jos nesto pitati. Ako je prsten koji je on napravio nebitan, zasto ga nije imao dok je bio zao, nego ga je nasao tek nakon sto ga je Gandalf porazio. ( nijeo onda bio dobar ali nije ni bio vise onoliko ogorcen koliko je bio kada je bio na vrhu svoje moci) ? -----------------------------
1 Nisam siguran, trebao bih provjeriti u lotru jel koknuo kojeg. :doh:

Pa enti su ga okružili, nije mogao pobjeći. :silly: A zaboravi film, čarobnjaci nisu mogli koristiti izravno moći. :nemanpojma: Saruman je uvijek koristio lakaje, baš kao i gandalf - valari su im zabranili da se direktno miješaju. :P

Nakon što mu je štap slomljen, kao što sam rekao, izgubio je moći čarobnjaka, maia Curumo je degradirana na običnog starca (ali još uvijek lukavog). :yes: To je recimo bila indirektno valarska restrikcija preko Gandalfa.

2 Prsten je imao kada je zarobio Gandalfa još u fotru - nakon toga prsten se više ne spominje. :nemanpojma: Očito je bio nevažan. :yes:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 06:45 PM

Ako nemoze koristiti izravno svoju moc, pa po cemu su onda oni bili mocni? A oped nigdje nepise da Saruman nije djelovao direktno, jer na kraju krajeva i sam je krenuo krivim putem. Zasto bi slusao valare? Pa ipak pokusava biti vrhovni vladar.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 06:48 PM

------------ QUOTE ---------- Ako nemoze koristiti izravno svoju moc, pa po cemu su onda oni bili mocni? A oped nigdje nepise da Saruman nije djelovao direktno, jer na kraju krajeva i sam je krenuo krivim putem. Zasto bi slusao valare? Pa ipak pokusava biti vrhovni vladar. -----------------------------
Hm... mislim da je to nešto kao nevidljivi okovi. :yes:

Kada su maiari postali istari, valari ili su se sami, ograničili na starce i ograničeno korištenje moći. :yes: Zato čak i u pobuni saruman nije mogao svoju moć osloboditi. :P Osim toga, ni maiari nisu svi jaki, balrozi su maiari pa su ih vilenjaci ubijali. Dobro to je već problem Tolkienove nekonzistentnosti ideja. :silly:

Jedino kako je saruman mogao ojačati jest da se izvanjski dokopa moći - putem Prstena Vladara. :yes:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:02 PM

Maia u obliku sijedog (originalno crnokosog) i bjelobradog starca u bijeloj halji (koju kasnije zamjenjuje mnogobojnom) poznat je po svom glasu baš kao i po svom znanju. Moć njegova glasa bila je u nevjerojatnoj uvjerljivosti njegovih riječi koje su, ovisno o pojedincu, mogle utjecati samo za vrijeme govora ili pak zauvijek, a njegova znanja obuhvaćala su mnoga područja poput magije, Prstenova, Palantira kao i povijesti moćnih kraljevstava Numenora, Gondora i Morije. Poznavanje kemije i mehanike ponajviše je vidljivo u transformaciji Orthanca i Shirea pod njegovim utjecajem. Uruk-hai, vrsta koju je stvorio, se ponekad smatra rezultatom njegovih pokusa križanja čovjeka i orka kao što se za njegove ljudske špijune smatralo da imaju orkovsku krv. Stvorio je i vlastiti prsten čija je moć ostala nepoznata.
--------
No citajuci od tome tko je Gandalf i zasto je poslan nevidimo razloga da bi itko od Istara bio sputan. Mislim da im je jedini uvjet bio da ne traze moc seme za sebe.

Gandalf je bio jedan od Maiara, utjelovljenja koji su bili na usluzi Valarima. Kada je živio u Besmrtnoj zemlji bio je poznat pod imenom Olórini ubrajao se u jedne od najmudrijih Maiara. Nekad je znao šetati među vilenjacima, neprimjetno ili kao jedan od njih, te su međusobno dijelili stečene mudrosti. Većinu svog vremena Olorin je proveo u Lorienu - vrtovima po kojima je šuma Lothlorien u Međuzemlju dobila ime. Olórin je također često posjećivao Niennu u njezinome domu na dalekom zapadu. Bilo je rečeno da se Olórin od nje naučio sažaljevanju i strpljenju. Međutim, ime Olórin najviše je asociralo s Valarima Manweom i Vardom - oni su bili ti koji su poslali Olórina u Međuzemlje oko 1000. godine Trećeg doba.

Zanimljivo je to sto se dogodilo s Sarumanom nakon smrti.

Nakon sto je ubijen s obzirom na to da je Auleov Maia, on nije umro već je njegov duh odvojen od tijela. Trebao je biti pozvan Mandosu, ali se to vjerojatno nije dogodilo jer Tolkien piše da mu je duh ostao nemoćan lutajući ME-om dajući opis njegove smrti i sivog duha koji je gledao prema zapadu, ali je raznesen hladnim vjetrom.

Tako da mi se namece pitanje zasto je on zavrsio tako ako je bio sputan i ako je bio samo covjek odnosno starac lisen moci.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:05 PM

------------ QUOTE ---------- No citajuci od tome tko je Gandalf i zasto je poslan nevidimo razloga da bi itko od Istara bio sputan -----------------------------

Pročitaj si dodatke u rotku ili negdje već jasno piše da su istari maie s ograničenjima znanja i moći. Prebačeni u krhka tijela staraca... :blah: i sve što ide s time. :P

------------ QUOTE ---------- Nakon sto je ubijen s obzirom na to da je Auleov Maia, on nije umro već je njegov duh odvojen od tijela. Trebao je biti pozvan Mandosu, ali se to vjerojatno nije dogodilo jer Tolkien piše da mu je duh ostao nemoćan lutajući ME-om dajući opis njegove smrti i sivog duha koji je gledao prema zapadu, ali je raznesen hladnim vjetrom.

Tako da mi se namece pitanje zasto je on zavrsio tako ako je bio sputan i ako je bio samo covjek odnosno starac lisen moci. -----------------------------

Nije on nikad bio čovjek, on je bio maia u tijelu čovjeka sa moćima reduciranim na čovjeka. :silly:

A sada što se dogodilo s njegovim duhom - nemam pojma. :nemanpojma: Tolkien je to ostavio nerazjašnjenim. :P

Možda ga je čuvao za nastavak, da ga kultovi na istoku utjelove i prizovu. :P
Posted by: Seth Jan 11 2009, 07:06 PM

Magija kod Tolkiena opcenito nije nesto pretejerano otvoreno prikazivana, posebno U LOTR-u. Ima je malo, ali zato je za pojmove ME snazna. Ali svejedno se vidi da ju oni koji ju mogu koristiti ne upotrebljavaju previse, vec se oslanjaju na mudrost i makinacije pomocu lakaja, kao sto rece Saruman.
To je zanimljivo, kako kod Tolkiena nema toliko otvorene magije, i smatram da je to dobro izvedeno. Ima mocnih pojedinaca, ali otvorene magije i nekih mumbo-jumboa preopakih ne :silly:
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:08 PM

Razlog tome je što je Tolkien bio katolik i namjerno je stavljao čarobnjake kao wizarde - mudre ljude, a ne spell castere. :yes: Magija se općenito u kršćanskom svijetu smatra zlom stvari i povodom toga Tolkien je nije htio isticati kod pozitivaca, dok je negativci mnogo koriste. :P
Posted by: Seth Jan 11 2009, 07:13 PM

------------ QUOTE ---------- Razlog tome je što je Tolkien bio katolik i namjerno je stavljao čarobnjake kao wizarde - mudre ljude, a ne spell castere. :yes: Magija se općenito u kršćanskom svijetu smatra zlom stvari i povodom toga Tolkien je nije htio isticati kod pozitivaca, dok je negativci mnogo koriste. :P -----------------------------
Vidis, zaboravih na to totalno :silly:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:15 PM

Bas sad gledam u ROTK-u nema nista o Istarima. Barem ne medu dodacima.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:19 PM

Ima nešto malo na kraju Silma, treba provjeriti UT, ali njih nemam. :(
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:26 PM

Evo citata iz UT o slabostima istara:

------------ QUOTE ---------- It was resolved to send out three emissaries to Middle-earth. 'Who would go? For they must be mighty, peers of Sauron, but must forgo might, and clothe themselves in flesh so as to treat on equality and win the trust of Elves and Men. But this would imperil them, dimming their wisdom and knowledge, and confusing them with fears, cares, and weariness coming from the flesh.' -----------------------------




Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:30 PM

Ali tu kaze da su prebaceni u ljudsko tijelo kako bi pridobili rase da im povjeruju. I da njihova slabost lezi u tome sto njihova mudrost i znanje onemogucena, prigusena, te su spoznali strah, brigu, umor...

njihovo znanje je priguseno a ne moc, ako cemo neku magiju gledati kao moc, a znanje kao tvar koju su stekli godinama ucenja. kuzis sto hocu reci?
Posted by: Faramir11 Jan 11 2009, 07:32 PM

------------ QUOTE ---------- Ima nešto malo na kraju Silma, treba provjeriti UT, ali njih nemam. :( -----------------------------
U UT imas cijelo jedno veliko poglavlje posveceno njima. :wub: :veliki:
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:34 PM

------------ QUOTE ---------- Ali tu kaze da su prebaceni u ljudsko tijelo kako bi pridobili rase da im povjeruju. I da njihova slabost lezi u tome sto njihova mudrost i znanje onemogucena, prigusena, te su spoznali strah, brigu, umor...

njihovo znanje je priguseno a ne moc, ako cemo neku magiju gledati kao moc, a znanje kao tvar koju su stekli godinama ucenja. kuzis sto hocu reci? -----------------------------
Kužim što hoćeš reći ali:
------------ QUOTE ---------- but (istari) must forgo might -----------------------------
-_-

Osim toga, zar stvarno misliš da bi jedan džepni nožić ubio Curuma? :silly:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:37 PM

Bas sam tvrdoglav, ali to mi jos uvijek samo pokazuje da se je on odrekao svog znanja a ne da se je zavjetovao da nece direktno utjecati na dogadanje i pokusati stjeci vlastitu moc uporabom ostalih znanja.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:39 PM

Koliko vidimo Istari malo koriste direktnu moć. :yes:

Gandalf je moći koristio škrto:
1. Da bi obilježio vrata od Bilba. :hah:
2. Da bi zapalio češere. :silly:
3. Da bi se tukao s Balrogom. :faca:

I mislim da je to to. :P :yes:
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:40 PM

------------ QUOTE ---------- Bas sam tvrdoglav, ali to mi jos uvijek samo pokazuje da se je on odrekao svog znanja a ne da se je zavjetovao da nece direktno utjecati na dogadanje i pokusati stjeci vlastitu moc uporabom ostalih znanja. -----------------------------
Ali da je bilo tako Saruman bi koristio svoju moć na svoju korist. Ali nije - nije mogao. :silly: Niti je mogao odbaciti svoje staračko tijelo i biti neogrnut. :yes: Upravo u sarumanovoj nemoći vidimo zatvor na koji su oni pristali i nisu se ga mogli riješiti. :yes:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:41 PM

Ali su je koristili, i zato je stojalo moje pitanje zasto Saruman nije djelovao direktnom silom na Ente nego ih je samo pokusao obmanuti sto je nakraju i uspio. Jer ipak su njega i njegovog slugu pustili da prode.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 07:42 PM

------------ QUOTE ---------- Ali su je koristili, i zato je stojalo moje pitanje zasto Saruman nije djelovao direktnom silom na Ente nego ih je samo pokusao obmanuti sto je nakraju i uspio. Jer ipak su njega i njegovog slugu pustili da prode. -----------------------------
A to misliš. :eureka: Ali on je izgubio i ono malo moći što je imao time što mu je Gandalf slomio palicu. :yes:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:44 PM

Ne to, to mi je samo bila usporedba s kojom pokusavam objasniti da mu je glas bio uspjesan.

No ono sto sam se pitao je to zasto nije djelovao protiv enta direktno kao sto je Gandalf djelovao protiv balrofa. mogao si je prokrciti barem prolaz ako ih vec nije mogao poraziti.
Posted by: elentari Jan 11 2009, 07:47 PM

možda iz očaja :veliki: šokirali su ga :veliki: stvorili se niotkud :veliki: i sve počeli uništavati a u kuli mu je bilo sve važno :cry: palantir veza s sauronom :eureka: što bi sauron pomislio da saruman odjednom nestane? :ajme: da ga je izdao ili tak nešto ne bi taj dobro prošao -_-


edit: znam, toliko smajlića :doh:

Edited by elentari on Jan 11 2009, 07:46 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 07:48 PM

Saruman je vec morao sumnjati da ga ovaj nesto mulja. Pa ako se je Frodo uspio sakriti koji je kod seb imao prsten onda bi se i on sakrio bez preveliku muke.
Posted by: elrond Jan 11 2009, 07:52 PM

------------ QUOTE ---------- Magija se općenito u kršćanskom svijetu smatra zlom stvari i povodom toga Tolkien je nije htio isticati kod pozitivaca, dok je negativci mnogo koriste. :P -----------------------------
o magiji je Tolkien u svojim pismima rekao slijedeće:
"Their (the Elves) `magic' is Art, delivered from many of
its human limitations; more effortless, more quick, more
complete (product, and vision in unflawed
correspondence). And its object is Art not Power, sub-
creation not domination and tyrannous re-forming of
Creation....The Enemy in successive forms is always
`naturally' concerned with sheer Domination, and so the
Lord of magic and machines..." Letter #131


"But I suppose that, for the purposes of the tale, some
would say that there is a latent distinction such as once
was called the distinction between `magia' and `goeteia'.
Galadriel speaks of the `deceits of the Enemy'. Well,
enough, but magia could be, was, held good (per se), and
goeteia bad. Neither is, in this tale, good or bad (per
se), but only by motive or purpose of use. Both sides
use both, but with different motives. The supremely bad
motive is domination of other `free wills'. The Enemy's
operations are by no means all goetic deceits, but
`magic' that produces real effects in the physical world.
But his magia he uses to bulldoze both people and things,
and his goeteia to terrify and subjugate. Their magia
the Elves and Gandalf use (sparingly): a magia,
producing real results (like fire in a wet faggot) for
specific beneficent purposes. Their goetic effects are
entirely artistic and not intended to deceive: they never
deceive the Elves (but may deceive or bewilder unaware
Men) since the difference is to them as clear as the
difference to us between fiction, painting, and
sculpture, and `life'."


The basic motive for magia - quite apart from any
philosophic consideration of how it would work - is
immediacy: speed, reduction of labour, and reduction also
to a minimum (or vanishing point) of the gap betweeen the
idea or desire and the result or effect." Letter #155


"Anyway, a difference in the use of `magic' in this story
is that it is not to be come by by `lore' or spells; but
is in an inherent power not possessed by Men as such.
Aragorn's `healing' might be regarded as `magical', or at
least a blend of magic with pharmacy and `hypnotic'
processes. But it is (in theory) reported by hobbits who
have very little notions of philosophy and science; while
A.(ragorn) is not a pure `Man', but at long remove one of
the `children of Luthien'." Letter #155


"The Elves represent, as it were, the artistic,
aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane
nature raised to a higher level than is actually seen in
Men... They also possess a `subcreational' or artistic
faculty of great excellence." Letter #181
The end item is not of question. Given current
"technology" we could approximate or possibly duplicate
items found in ME. What is of question is the process by
which they were made. The Elves created thru "magic".


My definition of magic, therefore, would be the element
or process by which acts are performed or items created
that are not achievable by `mortals'.

Letter #155
"I am afraid I have been far too casual about 'magic' and
especially the use of the word; though Galadriel and others
show by the criticism of the 'mortal' use of the word,
that the thought about it is not altgother casual. But it
is a v. large question, and difficult; and a story which, as
you so rightly say, is largely about motives (choice,
temptations etc.) and the intentions for using whatever
is found in the world, could hardly be burdened with a
pseudo-philosophic disquisition! I do not intend to
involve myself in any debate whether 'magic' in any sense
is real or really possible in the world. But I suppose
that, for the purposes of the tale, some would say that
there is a latent distinction such as once was called
the distinction between *magia* and *goeteia* [1]...."


"Their (the Elves) `magic' is Art, delivered from many of its human
limitations; more effortless, more quick, more complete (product,
and vision in unflawed correspondence). And its object is Art not
Power, sub-creation not domination and tyrannous re-forming of
Creation." Letter #131




Posted by: elrond Jan 11 2009, 07:57 PM

------------ QUOTE ----------

A sada što se dogodilo s njegovim duhom - nemam pojma. :nemanpojma: Tolkien je to ostavio nerazjašnjenim. :P

Možda ga je čuvao za nastavak, da ga kultovi na istoku utjelove i prizovu. :P -----------------------------
odgovora ipak ima, i to u Nedovršenim pripovijestima, citat:
"Onako izopačen, Saruman se nije izrodio u zmaja nego u čavku."
str.320 Nedovršenih pripovijesti.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:01 PM


Mislis da je on htio reci da je magija bila samo element odnosno proces kojim se izvode djela ili predmeti koji nisu stvoreni od smrtnika, i da je objekt i umjetnost kod magije bila bitnija nego snaga, da je kreacija nadmasivala neku dominaciju i tiraniju. Odnosno da se cista magia nije mogla koristitu za dominaciju i tiraniju.

malo mi tekstovi nisu bas kristalno jasni

Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:03 PM

------------ QUOTE ---------- Mislis da je on htio reci da je magija bila samo element odnosno proces kojim se izvode djela ili predmeti koji nisu stvoreni od smrtnika, i da je objekt i umjetnost kod magije bila bitnija nego snaga, da je kreacija nadmasivala neku dominaciju i tiraniju. Odnosno da se cista magia nije mogla koristitu za dominaciju i tiraniju.

malo mi tekstovi nisu bas kristalno jasni -----------------------------
magija je sastavni dio prirode likova, odnosno vrsta i tako je treba tumačiti.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:06 PM

Shvacam to, svi su je posjedovali u jednoj kolicini, ali nitko kao Istari. U biti prema tome magiu moze poistovjetiti s znanjem. Jer tek onda bi imalo smisla da su bili ograniceni kada su poslani da pomognu u borbi protiv saurona.
Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:19 PM

------------ QUOTE ---------- Jer tek onda bi imalo smisla da su bili ograniceni kada su poslani da pomognu u borbi protiv saurona. -----------------------------
ovisi kako tko želi tumačiti.....ne želim rušiti ničiju percepciju.
primjerice u raspravi o pastirima drveća, entima, magija bi bila ono što je tolkien i rekao o entima, da su duhovi, čije su duše nastanjivale drveće.....za nekog je to magija, za drugog je takva tvrdnja bogohuljenje.....ta tolkien je bio katolik i sl.....pa ipak tako je, jer rečeno jest u povijesti bića koja se spominju a koja nisu objašnjena u Silmu ili GP ovo:
"...When the Children awake, then the thought of Yavanna
will awake
also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the
kelvar and the olvar, and some will dwell therein..."

za nekog je već to magija, mada je sastavni dio prirode, za druge je u istoj razini Sarumanovo pretvaranje u čavku, mada je takvo što naznačeno i u GP, da je pretvoren u nešto neškodljivo......ili nepojmljivo, kako-komu.
a istina je dakako ova, ali je treba razumjeti i shvatiti :yes:
But Manwë rose also, and it seemed that he stood to such a height that his
voice came down to Yavanna as from the paths of the winds.

'Nay,' he said, 'only the trees of Aulë will be tall enough. In the
mountains the Eagles shall house, and hear the voices of those who call upon
us. But in the forests shall walk the Shepherds of the Trees.'

Then Manwë and Yavanna parted for that time, and Yavanna returned to Aulë;
and he was in his smithy, pouring molten metal into a mould. 'Eru is
bountiful,' she said. 'Now let thy children beware! For there shall walk a
power in the forests whose wrath they will arouse at their peril.'
ono što je izvjesno i što je činjenica jest i ovo, duhovi koji nastanjuju drveće u slučaju enta su duhovi po pozivu, naime ente, duhove koji nastanjuju, čuvaju drveće, ali NISU dio sveg drveća pozvala je Yavanna.
magija u prirodi vilenjaka, pa i patuljaka druga je priča, ali nesporno je povezana sa entima, jerbo da patuljci nisu haračili šumama i da općenito nije zaprijetila opsanost prirodi Yavanna nebi ne pozvala duhove enta, pastira drveća......sve je jedan ciklički proces prirode, u uzajamnoj sinergiji, pa tako i priroda bića i osobito njihovo djelovanje, koje tumačimo i spominjemo kao "magiju".

Edited by elrond on Jan 11 2009, 07:20 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:25 PM

To je shvatljivo koliko toliko. No sto je s duhovima koji ne prebivaju u stablima, jer ona ne kaze gdje su oni.

------------ QUOTE ---------- 'Eru is
bountiful,' she said. 'Now let thy children beware! For there shall walk a
power in the forests whose wrath they will arouse at their peril.'
-----------------------------

Jel moc koja hoda sumom Ent ili nesto drugo odnosno trece? Enti su bili pastiri sume i brinuli su se o sumama, ako sam to dobro shvatio.
Ciji je to gnjev, cija je to moc? Dali je moguce da je ta moc recimo od Sarumana (sad pisem glupost ali dobro) jer i on je hodao sumoma jako dugo i volio je sume prije nego je postao zao, odnosno iskvaren.
Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:25 PM

------------ QUOTE ----------

malo mi tekstovi nisu bas kristalno jasni -----------------------------
ovdje ti mogu reći i citirati samo djelove koji potvrđuju ili ne argumentiraju vaša nagađanja, no do potpunog razumijevanja i shvaćanja, potrebno je doći čitanjem pisama i osobito HOME knjiga......tolkienovih riječi,
jerbo što ti znači ako kažem da je ent duh koji nastanjuje prastaro drvo?
reći ćeš, pusti ga to je samo proizvod njegove mašte........no druga je stvar kad sam takvo što pročitaš.....i približiš percepciju istini, odnosno, piščevoj riječi.
kažem riječi, a ne nagađanju.....ogromna razlika....
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:27 PM

nisam ja htio dovesti u pitanje ispravnost tih tekstova, nego fale mi neke poveznice nista vise. Koje su najvjerojatnije razjasnjenje u nekim drugim djelovima.
Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:31 PM

------------ QUOTE ----------

Jel moc koja hoda sumom Ent ili nesto drugo odnosno trece? Enti su bili pastiri sume i brinuli su se o sumama, ako sam to dobro shvatio.
Ciji je to gnjev, cija je to moc? Dali je moguce da je ta moc recimo od Sarumana (sad pisem glupost ali dobro) jer i on je hodao sumoma jako dugo i volio je sume prije nego je postao zao, odnosno iskvaren. -----------------------------
enti su moć duhova otjelotvorena u drveću :yes:
moć, gnjev je priroda koja se brani.
nije moguće da je ta moć od Sarumana, jerbo je Yavana ta koja je pozvala duhove.
što su ti duhovi?
njihova priroda do kraja nije objašnjena kod Tolkiena isto kao ni priroda orijaša iz hobbita, primjerice.....ta je moć sastavni dio vrste koja nije pojašnjena do kraja, ali je sigurno sastavni dio njihove prirode.
Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:33 PM

------------ QUOTE ---------- nisam ja htio dovesti u pitanje ispravnost tih tekstova, nego fale mi neke poveznice nista vise. Koje su najvjerojatnije razjasnjenje u nekim drugim djelovima. -----------------------------
znam.
samo IMHO, ako takvo tumačenje stavim u kontekst duhovne percepcije vjernika......neće biti dobro :no:
kako znam?
temeljem težeg načina, iskustveno rekao bih :shocking:
stoga, brzina ali oprez B)
dodano:
poveznice?
mila majko, poveznica ti je povijest vrsta kod Tolkiena :yes:

Edited by elrond on Jan 11 2009, 07:33 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:34 PM

mislim da se ntrebas brinuti poveznica vjernika i duhova, daleko smo od religija.


Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:36 PM

------------ QUOTE ---------- mislim da se ntrebas brinuti poveznica vjernika i duhova, daleko smo od religija. -----------------------------
onda ti nudim potpuniju sliku, točnije više teksta: (točnije ono što je prethodilo citatu),
Then Manwë awoke, and he went down to Yavanna upon Ezellohar, and he sat
beside her beneath the Two Trees. And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath
spoken, saying: "Do then any of the Valar suppose that I did not hear all
the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children
awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon
spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some
will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be
feared. For a time: while the Firstborn are in their power, and while the
Secondborn are young." But dost them not now remember, Kementári, that thy
thought sang not always alone? Did not thy thought and mine meet also, so
that we took wing together like great birds that soar above the clouds? That
also shall come to be by the heed of Ilúvatar, and before the Children awake
there shall go forth with wings like the wind the Eagles of the Lords of the
West.'
Then Yavanna was glad, and she stood up, reaching her arms towards the
heavens, and she said: 'High shall climb the trees of Kementári, that the
Eagles of the King may house therein!'
But Manwë rose also, and it seemed that he stood to such a height that his
voice came down to Yavanna as from the paths of the winds.
'Nay,' he said, 'only the trees of Aulë will be tall enough. In the
mountains the Eagles shall house, and hear the voices of those who call upon
us. But in the forests shall walk the Shepherds of the Trees.'
Then Manwë and Yavanna parted for that time, and Yavanna returned to Aulë;
and he was in his smithy, pouring molten metal into a mould. 'Eru is
bountiful,' she said. 'Now let thy children beware! For there shall walk a
power in the forests whose wrath they will arouse at their peril.'

pojašnjenje na zdravohrvatskom glasi:
Kelvari su bili životinje i živi storovi koji se kreću, a Olvari su bića koja rastu i ukorijenjena su u Zemlju.
Kelvarima su dane hitre noge i moćan um a Olvarima su dodijeljeni moćni duhovi zaštitnici.

Edited by elrond on Jan 11 2009, 07:40 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:39 PM

To vec daje malo potpuniju sliku. Sad malo bolje shvacam ulogu ent u svim dogadajnima.
Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:49 PM

------------ QUOTE ---------- To vec daje malo potpuniju sliku. Sad malo bolje shvacam ulogu ent u svim dogadajnima. -----------------------------
naprotiv.
to je tek početak shvaćanja.
bitna za razumijevanje je Yavanna :exl:
iz njenih misli došla je moć, duhova koja je nastanila drveće.
zašto je tomu tako?
da ispravi ono što je njezin muž Aule napravio.
bitno je i to što se Yavanna stara o rastu svih živih bića........a patuljci su u ono vrijeme bili laki na sjekiri....prelaki :silly:
uglavnom enti su izašli iz misli Yavanninih, za shvaćanje onog što si pitao bitna je narav objašnjenih duhova-enta, jer padali bi u jarost, a njihov bijes je bio opak, strašan.....teško bi padali u takvo stanje, ali kad ih amok uhvati, nijedan opis srdžbe nije dovoljno slikovit za takvo što opisati, naznačiti.....a ponajmanje shvatiti.......sa druge strane povijest HOME istovremeno ih pamti kao nježne i mudre.
istina je njihov bijes teško je shvatiti i to je ponajveća "magija".....za one koji su ga preživjeli.

Edited by elrond on Jan 11 2009, 07:50 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:52 PM

Ma shvacam ja sto je Yavanna ucinila i zasto je ucinila. A i sam odnos patuljaka i Entova je zanimljvim gledajuci kroz povijest. Zato i nije cudno sto se neosjecaju ugodno u sumama. Nisu je cijenili dovoljno, pogotovo ne dugove koji u njoj prebivaju.


Posted by: elrond Jan 11 2009, 08:58 PM

------------ QUOTE ---------- Ma shvacam ja sto je Yavanna ucinila i zasto je ucinila. A i sam odnos patuljaka i Entova je zanimljvim gledajuci kroz povijest. Zato i nije cudno sto se neosjecaju ugodno u sumama. Nisu je cijenili dovoljno, pogotovo ne dugove koji u njoj prebivaju. -----------------------------
pa to ti je to što si pitao :yes:
njihov bijes (enta), jest magija i to pretpovijesna magija, bar što se Tolkiena i middle-eartha tiče.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 08:59 PM

Ah pokusat cu to uokviriti u svojoj glavi, zajedno sa svime ostalim, a sad gibam.... odo uciti.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 10:54 PM

Iz svega ovo mi je čudno:

Patuljci su živjeli u pećinama, dakle nisu imali puno kontakta s drvećem. :P Osim za vatru što su ga trebali. -_-

Vilenjaci s druge strane su živjeli u šumama, sjekli ih jednako za vatru + za kuće.

I onda su vilenjaci prijatelji drveća a patuljci neprijatelji. :silly: :luuuud:
Posted by: Valarauco ramainen Jan 11 2009, 11:00 PM

Hm, ako se dobro sjecam, u Lotru netko Gimliju zabrani da za vatru blizu Fangorna sijece zive grane, receno mu je da skuplja samo mrtve :unsure: Nisam siguran jel Legolas ili Aragorn...

Ako su elfovi zivjeli u, na, i od drveca, ne znaci da su ga unistavali, mozes imati prijateljski odnos i s onim sto koristis :nemanpojma: Mislim da je tu bitna stvar odnos i postovanje, sto su elfovi imali prema drvecu, a patuljci nisu :yes:
Posted by: Aislinn Jan 11 2009, 11:00 PM

kako su ono nastali patuljci, ko ih je stvorio? i nije li taj, po mojoj skromnoj memoriji imao neke veze sa sječom drva za svoje kovačnice or what :unsure: pa možda po toj liniji :girl:


ili sam neš pobrkala :ph34r:
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:02 PM

------------ QUOTE ---------- Ako su elfovi zivjeli u, na, i od drveca, ne znaci da su ga unistavali, mozes imati prijateljski odnos i s onim sto koristis :: Mislim da je tu bitna stvar odnos i postovanje, sto su elfovi imali prema drvecu, a patuljci nisu :: -----------------------------
Nda, a thranduil je imao štap od hrastovine. :silly:
I ne možeš se grijat sa samo suhim drvećem. :P

Ali očito je to, vilenjaci su mogli sjeći, jer su to radili "s poštovanjem". :silly: Sada koliko to sve logike ima, to je drugi par postola. -_-
Posted by: Yavanna K Jan 11 2009, 11:03 PM

------------ QUOTE ---------- kako su ono nastali patuljci, ko ih je stvorio? i nije li taj, po mojoj skromnoj memoriji imao neke veze sa sječom drva za svoje kovačnice or what :unsure: pa možda po toj liniji :girl:


ili sam neš pobrkala :ph34r: -----------------------------
Nisi nista pobrkala <_< idiot <_<
Posted by: Aislinn Jan 11 2009, 11:06 PM

ko je idiot? :unsure:
Posted by: Yavanna K Jan 11 2009, 11:10 PM

Aule, moj uvazeni suprug, o kojem govoris
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:11 PM

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ----------
A sada što se dogodilo s njegovim duhom - nemam pojma.  :: Tolkien je to ostavio nerazjašnjenim. :
Možda ga je čuvao za nastavak, da ga kultovi na istoku utjelove i prizovu. : -----------------------------
odgovora ipak ima, i to u Nedovršenim pripovijestima, citat:
"Onako izopačen, Saruman se nije izrodio u zmaja nego u čavku."
str.320 Nedovršenih pripovijesti. -----------------------------
:hah: Riiight. :P

Evo cijelog quotea koji objašnjava o čemu se govori. -_-

------------ QUOTE ---------- Many things of worth were found, jewels and heirlooms of Eorl, filched from Edoras by the agency of Wormtongue during King Théoden's decline, and other such things, more ancient and beautiful, from mounds and tombs far and wide. Saruman in his degradation had become not a dragon but a jackdaw. At last behind a hidden door that they could not have found or opened had not Elessar had the aid of Gimli the Dwarf a steel closet was revealed. Maybe it had been intended to receive the Ring; but it was almost bare. -----------------------------

Dakle radi se o tome da je Saruman tijekom života umjesto plana da postane zmaj, postao čavka koja skuplja "shiny" stvarčice. :roflmao:

I čini se da meštar više nije toliko pouzdan u Tolkien-loreu. -_-

Dakle i dalje ostaje misterija što je bilo sa Sarumanovim duhom nakon što ga je Grima rastjelesnio a vjetar otpuhao/rastjerao na istok.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:12 PM

------------ QUOTE ---------- Aule, moj uvazeni suprug, o kojem govoris -----------------------------
Please, ostavi to za brblj. -_- Probajmo ovdje ne zbunjivati piliće koji možebitno ovo čitaju. -_-
Posted by: Aislinn Jan 11 2009, 11:12 PM

jel on nešto smutio s patuljcima, koji nisu rađeni po dozvoli, a istovremeno klao drveće na veliko, pa imam osjećaj da je to moglo stigmatizirati patuljke u vezi drveća :girl:
Posted by: Yavanna K Jan 11 2009, 11:20 PM

------------ QUOTE ----------
Please, ostavi to za brblj. -_- Probajmo ovdje ne zbunjivati piliće koji možebitno ovo čitaju. -_- -----------------------------
Pilice bi mozda zbunilo da navedem nekog svog supruga po Boardovskom rodoslovlju, u mome slucaju konkretno Sholkyja, koji sa cijelom ovom stvari nema veze.. no kao Yavanna, kojoj je Aule ZAISTA suprug po Silmarillionu, sto je i razlog zbog kojeg ovdje postam, mislim da s punim pravom mogu koristiti bracne epitete -_-

Zelimo li poticat rasprave, necemo daleko dospjeti ako svako saljivo skretanje budemo slali u Brblj, IMHO :P

Auslinn, zadnja recenica u poglavlju o Auleu i Yavanni u Silmu, je ovo: " Svejedno ce im ustrebati drva", rece Aule i nastavi kovati. :P Nakon sto mu je Yavanna priopcila kako ce drvece sada imati cuvare, i nek se paze njegova djeca ( patuljci) :yes:

Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:27 PM

------------ QUOTE ---------- Dakle i dalje ostaje misterija što je bilo sa Sarumanovim duhom nakon što ga je Grima rastjelesnio a vjetar otpuhao/rastjerao na istok. -----------------------------
------------ QUOTE ---------- Whereas Curunír was cast down, and utterly humbled, and perished at last by the hand of an oppressed slave; and his spirit went whithersoever it was doomed to go, and to Middle-earth, whether naked or embodied, came never back. -----------------------------

Evo, napokon. :brise: Iz UT-a.

Dakle, jedno mjesto možemo isključiti. Međuzemlje, Sarumanov duh nije ostao u Međuzemlju. :roflmao:

Ostaje nam još samo:
1. prostor van Arde
2. Valinor
3. praznina
4. Iluvatarov prostor

-_-
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 11:28 PM

U biti Yavanna je ispravljala gresku Aula, ako sam dobro shavatio. Sto se tica duga Sarumana, nigdje nepise sto je kasnije bilo s njim, osim da je lutao ME.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:28 PM

------------ QUOTE ---------- osim da je lutao ME. -----------------------------
Ajd, nađi citat gdje to piše. :unsure:
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:30 PM

------------ QUOTE ---------- U biti Yavanna je ispravljala gresku Aula, ako sam dobro shavatio. -----------------------------
Hm... nisam baš siguran u to. Aule nije u ničemu pogriješio. :yes: On je samo radio svoj dio pjesme, a kasnije je pjesmu nadopunio Manwe bivajući potaknut od Yavanne i prosvijetljen od Erua. -_-
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:34 PM

Inače još citata koji potkrijepljuju ograničenja moći Istara:

------------ QUOTE ---------- It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves and Men by force or fear.
They came therefore in the shape of Men, though they were never young and aged only slowly, and they had many powers of mind and hand. -----------------------------
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 11:36 PM

pokusat cu nacin, ali nista prije sutra navecer nevjerujem da cu uspjeti. Sad sam mjestimicno prelistao silm i rotk, ali nepise nista tako. Nego samo je opisana njegova smrt zgrazanje Frode i Sama nad njim i njegovom sudbinom.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 11:38 PM

------------ QUOTE ---------- Inače još citata koji potkrijepljuju ograničenja moći Istara:

------------ QUOTE ---------- It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves and Men by force or fear.
They came therefore in the shape of Men, though they were never young and aged only slowly, and they had many powers of mind and hand. ----------------------------- -----------------------------
Sarumane taj citat govori po cemu su poslani i sto im je zabranjeno ali nigdje ne kazuje sto ce biti ako prekrse i dali mogu prekrsiti zabranu. Znas onu: Zabrane su tu da se krse.

Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:43 PM

I dalje ostaje logičko pitanje: Ako je bio pokvaren. A je. -_- Zašto nije iskoristio moć - ako je mogao? :huh:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 11:46 PM

To mene i muci.

No pitao si me za citat. Nemogu ti ga jos dati, ali mogu ti dati odakle mi ta ideja. Sa Tolkein portala.

"Sarumanu je presudio njegov vlastiti sluga, Grima, nakon bitke kod Bywatera III.3019, ubivši ga. S obzirom na to da je Auleov Maia, on nije umro već je njegov duh odvojen od tijela. Trebao je biti pozvan Mandosu, ali se to vjerojatno nije dogodilo jer Tolkien piše da mu je duh ostao nemoćan lutajući ME-om dajući opis njegove smrti i sivog duha koji je gledao prema zapadu, ali je raznesen hladnim vjetrom. "

Jedino jos moram naci gdje se to potvrduje iako vjerujem da je Morfiwen to nasla, samo ja jos nisam dovoljna zagrebo u povrsinu.
Posted by: saruman Jan 11 2009, 11:47 PM

------------ QUOTE ---------- Tolkien piše da mu je duh ostao nemoćan lutajući ME-om -----------------------------

Kontradiktorno s UT-om. :huh:

Morfiwenina greška ili još jedna Tolkienova nekonzistentnost? :doh:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 11 2009, 11:50 PM

Tolkien je bio cesto nekonzistentan tak da je lako moguce da je i sad. Ipak on se je vise bazirao na jezicima nego na prici i likovima. Ali opet kad pogledam Sarumana je jako dobro razradio, bez obzira sto je bad guy.
Posted by: Aislinn Jan 12 2009, 12:10 AM

------------ QUOTE ---------- Aule nije u ničemu pogriješio. :yes: On je samo radio svoj dio pjesme, a kasnije je pjesmu nadopunio Manwe bivajući potaknut od Yavanne i prosvijetljen od Erua. -_- -----------------------------
aule je stvorio patuljke bez znanja i odobrenja iluvatarovoga. po meni to jest loše. jer da nije, ne bi ga iluvatar prozvao zbog toga :nemanpojma:
Posted by: saruman Jan 12 2009, 01:12 PM

Iluvatar je to odobrio. :yes: A opet Yavanna nije "popravljala" njegovu "grešku". Već je bila zabrinuta što će biti s njezinim djelom, i onda kao što sam već rekao Iluvatar je Manweu pokazao Sliku i Pjesmu, te je Manwe mogao vidjeti Ente koji su bili već zamišljeni kao zaštitnici drveća, tada je to objavio Yavanni. :P

A sada da li su patuljci greška ili ne, rekao bih da nisu. Jer misli svakog Ainura je Iluvatar ispunio, a tako i Auleovu želju. Da su greška Eru bi ih uništio i protivio se tome (kao Melkorovom djelu), ali nije.
Posted by: darth vader Jan 12 2009, 01:22 PM

------------ QUOTE ----------
"Sarumanu je presudio njegov vlastiti sluga, Grima, nakon bitke kod Bywatera III.3019, ubivši ga. -----------------------------
Sto nije, grima zaklao sarumana na orthancu. :D


Posted by: Valarauco ramainen Jan 12 2009, 01:24 PM

Ovo je topic o Knjigama, a ne o filmu :yes: U filmu je to drugacije prikazano.

Da bi sudjelovao u raspravama ovdje, moras procitati knjige :yes:
Posted by: darth vader Jan 12 2009, 01:29 PM

------------ QUOTE ---------- Ovo je topic o Knjigama, a ne o filmu :yes: U filmu je to drugacije prikazano.

Da bi sudjelovao u raspravama ovdje, moras procitati knjige :yes: -----------------------------
Di da nabavim knjigu, o lotr. ?

Proslu knjigu sam morao placati nije mi se dalo vracati je. :ph34r:


Whaha. :devil:
Posted by: Aislinn Jan 12 2009, 01:39 PM

------------ QUOTE ---------- A sada da li su patuljci greška ili ne, rekao bih da nisu. Jer misli svakog Ainura je Iluvatar ispunio, a tako i Auleovu želju. Da su greška Eru bi ih uništio i protivio se tome (kao Melkorovom djelu), ali nije. -----------------------------
iluvatar je to odobrio nakon što ga je on to napravio, što nije isto kao i odobriti da se nešto napravi :nemanpojma: bila je to auleova želja koju je krio od iluvatara. da je bila dobra i od iluvatara odobrena, ne bi bilo potrebe za skrivanjem :girl:


dalje neću, jer si ti to čitao masu puta :unsure: a ja sam i tako tu greškom :unsure:
Posted by: saruman Jan 12 2009, 01:42 PM

Patuljci su plod Auleove usamljenosti i nestrpljivosti. :P Ali greške se uvijek ispravljaju, dok Eru je odbio ispraviti patuljke na ikoji način. :nemanpojma:

Pročitaj si poglavlje "O Auleu i Yavanni" iz Silma pa će ti biti jasnije. :yes:
Posted by: Aislinn Jan 12 2009, 01:45 PM

dotle sam stigla, kaj misliš da bi bila ovdje da nisam? :shocking:
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 12 2009, 03:41 PM

------------ QUOTE ---------- Ostaje nam još samo:
1. prostor van Arde
2. Valinor
3. praznina
4. Iluvatarov prostor -----------------------------
Zar prostor izvan Arde ne obuhvaca i prazninu i Iluvatarov prostor? :huh:

No, meni se nekako cini da, ako ste rekli da nije zavrsio u Mandosu, da je Valinor nekak iskljucena opcija :nemanpojma: Jer ako ga Mandos nece kod sebe, cemu bi ga i ostali Valari htjeli? :unsure:

Nekako mi se najizglednije cini da je zavrsio u praznini :unsure: Da je Iluvatar imao imalo milosti :unsure: prema njemu, bez obzira na sve sto je radio, ipak ga je on stvorio, jel :unsure: mislim da bi rekao Valarima da ga prime, zar ne :unsure:

A za tu prazninu... nekak mi ona ostaje... Jel u njoj bio samo Melkor ili je bilo jos bica unutra? :unsure:

------------ QUOTE ---------- Patuljci su plod Auleove usamljenosti i nestrpljivosti. :P Ali greške se uvijek ispravljaju, dok Eru je odbio ispraviti patuljke na ikoji način. :nemanpojma:

Pročitaj si poglavlje "O Auleu i Yavanni" iz Silma pa će ti biti jasnije.  :yes: -----------------------------

Da je sam Eru mislio da su greska, ne bi Auleu kasnije ni stvaranje odobrio, zar ne? Idem i ja malo to prolistat, nisam od ljeta, treba se podsjetit :lookaround:

------------ QUOTE ---------- iluvatar je to odobrio nakon što ga je on to napravio -----------------------------

Ali on je to ipak odobrio, sto znaci da patuljke nije smatrao greskom :) da je, mislim da bi ih uklonio s Arde :unsure:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 12 2009, 03:59 PM

------------ QUOTE ---------- Iluvatar je to odobrio. :yes: A opet Yavanna nije "popravljala" njegovu "grešku". Već je bila zabrinuta što će biti s njezinim djelom, i onda kao što sam već rekao Iluvatar je Manweu pokazao Sliku i Pjesmu, te je Manwe mogao vidjeti Ente koji su bili već zamišljeni kao zaštitnici drveća, tada je to objavio Yavanni. :P

A sada da li su patuljci greška ili ne, rekao bih da nisu. Jer misli svakog Ainura je Iluvatar ispunio, a tako i Auleovu želju. Da su greška Eru bi ih uništio i protivio se tome (kao Melkorovom djelu), ali nije. -----------------------------
Ma nisu patuljci greska, ja sam se bio gore krivo izazio. Aule je djelovao mozda krivo ali nikako nemozemo smatrati patuljke greskom.

Iako je to krio od Iluvatora, nije nista mogao od njega sakriti jer ipak iluvator je iluvator.




Posted by: Lalaith en Noldor Jan 12 2009, 04:09 PM

------------ QUOTE ---------- Iako je to krio od Iluvatora, nije nista mogao od njega sakriti jer ipak iluvator je iluvator. -----------------------------
Sto govori da, ako je Iluvatar i imao nesto protiv same ideje stvaranja patuljaka, sprijecio bi to odmah u startu -_-

Nego, priupitala bi ja nesto malkice izvan trenutne teme :girl: Sto se tice Pjesme, saruman je rekao da vilenjaci nisu imali pravo "odabira izmedju dobra i zla", ljudi da jesu, no sto je s Valarima? :unsure: Pretpostavljam da jesu, cim se Melkor odvojio od ostalih Valara, jel :unsure:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 12 2009, 04:21 PM

Ne svi. Samo je Melkor od valara imao tu mogucnost, ako sam dobro shvatio. Ta mogucnost je dana samo ljudima i nikome vise. No uz tu mogucnost dolazi i kratak zivot i jos puno toga. Melkor je htio imati izbor a opet neimati kratak zivot, te je zbog toga prckao po pjesmi. i zato je bio i najmociniji jer je imao jedan dio moci od svih svojih brace.


" Tad im Ilúvatar reče:
"Od ovog napjeva koji sam vam razotkrio, želja mi je da skladnim jedinstvom
načinite Velebnu glazbu. A kako sam u svakom od vas raspirio Oganj neugasivi, na
vama je da ga svojim moćima ukrasite, svaki prema vlastitom znanju i umijeću i kako
držite da je pravo. Ja ću zatim sjesti i slušati, radostan što ste pjesmom probudili veliku
ljepotu.
Nato glasovi Ainura, nalik na harfe i lutnje, svirale i trublje, viole i orgulje i
nalik na nebrojene zborove što su pjevali riječima, stadoše oblikovati Ilúvatarov
napjev u divotnu glazbu; a zvuk se bezbrojnih, skladno isprepletenih melodija vinu u
vis, prekorači uhom čujne dubine i visine i preplavi Ilúvatarov nastan, a glazba i njezin
odjek dospješe u Prazninu i ispuniše je cijelu. Nikad više nisu Ainuri složili glazbu
sličnu ovoj, iako je kazano da će još krasniju pred Ilúvatarom zapjevati zborovi Ainura
i Ilúvatarove djece, po svršetku svijeta. Tad će svaki Ilúvatarov napjev pravo otpjevati,
a kako im koji preko usana prijeđe, umah će se ostvariti, jer svi će do kraja spoznati
kakav im je udio namijenio, a znat će i smisao ostalih, a Ilúvatar će, zadovoljan,
njihove misli pozlatiti tajnim plamom.
Sad je, međutim, Ilúvatar sjeo i slušao i dugo mu se činilo da je dobro, jer je
glazba bila bez mane. No netom se napjev stao razvijati, kadli se Melkor dosjeti uplesti
u glazbu neke od svojih zamisli koje se nisu slagale s Ilúvatarovim napjevom, jer je
htio povećati moć i slavu svojeg udjela. Melkoru su pak od svih Ainura bili darovani
najveća snaga i znanje, jer je od svake moći u svoje braće posjedovao po djelić. Sam je
samcat često lutao pustim prostranstvima tragajući za Ognjem neugasivim, jer ga je
morila želja da stvori nešto na svoju ruku i činilo mu se da Ilúvatar zapostavlja
Prazninu, čija ga je pustoš ispunjavala nemirom. Oganj ipak nije pronašao, jer on
plamti u Ilúvataru. Ali, ostavši sam sa sobom, u glavi mu se stadoše rojiti misli posve
drugačije od onih u njegove braće. Neke je sad uplitao u glazbu, te se umah oko njega razli nesuglasje, a mnogi se
koji pjevaju u blizini uznemiriše, misli im se raspršiše, a pjev utihnu; a poneki radije
privolješe svojom melodijom uz njegovu, negoli uz svoju prijašnju. Tako se nesklad
Melkorov proširi, a glazbu zaguši more uzburkana zvuka. Ali je Ilúvatar nadalje sjedio
i slušao, čak i kad se činilo da oko njegova prijestolja bjesni oluja, čije su crne
vodurine ratovale jedna protiv druge u beskrajnom gnjevu koji se nije dao utažiti.
Tad Ilúvatar ustade, a Ainuri opaziše da se smiješi i podiže lijevu ruku, pa se
nov napjev začu sred oluje, koji bijaše i sličan i drugačiji od onog prijašnjeg, a bivao je
sve silniji i imao novu krasotu. Međutim je Melkorovo nesuglasje postalo zaglušno i
stalo se s njime otimati za prevlast, pa se iznova poveo rat zvukova, silovitiji od onog
prije, koji zaprepasti Ainure i natjera ih na muk, dok je Melkorova nadmoć rasla. Još
jednom ustade Ilúvatar, a Ainuri opaziše da mu je lice strogo, te podiže desnu ruku i
gle čuda! treći se napjev začu sred zabune, a nije bio nalik ni na jedan do tada. U prvi
se mah naime činio tihanim i slatkim, lagašnim žuborom nježnih zvukova unutar
vretenastih melodija; no zaglušiti ga se nije moglo i bivao je sve silniji i dublji. Na
kraju se činilo da dvije melodije teku istovremeno pred prijestoljem Ilúvatarovim i da
su posve različite. Jer jedna je bila duboka, sveobuhvatna i prelijepa, ali ispunjena
tugom iz koje je izvirala sva njezina krasota. Druga je netom postigla sebi svojstveno
jedinstvo; ali bijaše bučna, zaludna i do beskraja opetovana; a onako neskladna
nalikovala je prije na treštavo jednoglasje trublji što su rikale dvije-tri note. Htjelo joj
se utopiti onu drugu glazbu svojim silnim glasom, ali činilo se da je ta uzimala njojzi
upravo one najpobjedonosnije note i upredala ih u svoj svečani motiv.
Usred ove nesloge što je potresala dvore Ilúvatarove i od koje su drhtale
djevičanske tišine, treći put ustade Ilúvatar, a u lice mu je bilo strašno i pogledati.
Podigavši obje ruke, jednim je suzvukom, dubljim od Bezdana, višim od svoda
nebeskog, a prodornim poput svjetla iz oka Ilúvatarova, Glazbu zaustavio.
Ilúvatar tad prozbori i kaza:
"Silni su Ainuri, a najsilniji med njima Melkor jest; no ipak, neka znade i on i
svi Ainuri da sam ja Ilúvatar i sve ono o čemu do maločas pjevali ste pretvorit ću u
djelo da na oči svoje ugledate što ste načinili. A ti ćeš, o Melkore, spoznati da se
nijedan napjev otpjevati ne može a da nema svoj izvor najdublji u meni i nitko protiv
moje volje ne može glazbu izmijeniti. A onaj koji pokuša, postaje oruđe u mojim
rukama kojim ću veća čudesa stvoriti nego što ih ovaj može zamisliti."
"

Posted by: saruman Jan 12 2009, 04:27 PM

------------ QUOTE ---------- Zar prostor izvan Arde ne obuhvaca i prazninu i Iluvatarov prostor?
No, meni se nekako cini da, ako ste rekli da nije zavrsio u Mandosu, da je Valinor nekak iskljucena opcija  Jer ako ga Mandos nece kod sebe, cemu bi ga i ostali Valari htjeli?
Nekako mi se najizglednije cini da je zavrsio u praznini  Da je Iluvatar imao imalo milosti  prema njemu, bez obzira na sve sto je radio, ipak ga je on stvorio, jel  mislim da bi rekao Valarima da ga prime, zar ne  
A za tu prazninu... nekak mi ona ostaje... Jel u njoj bio samo Melkor ili je bilo jos bica unutra? -----------------------------

Ja mislim da je sve oko Arde praznina. :yes: Jer kažu da se Ungoliath spustila iz praznine na Ardu. A sada izvan praznine stoji i Iluvatar, pa sam to ja nazvao Iluvatarov prostor. Jer možeš biti u praznini ali ujedno i ne tamo gdje je Eru.

A nismo rekli da nije završio u Mandosu, već da nije završio u ME. Gledao je kao duh na zapad, ali ga vjetar otpuhnuo na istok, pa možemo reći da nije ni na zapadu. :nemanpojma: Uglavnom nema ideje gdje bi mogao završiti... Postupkom eliminacije vjerojatno u praznini. Ili "nigdje". :huh:

Osim Morgya u praznini je završio i Sauron, te tamo je očito bilo koznakakvih duhova (kao Ungoliath). :silly:
Posted by: saruman Jan 12 2009, 04:31 PM

------------ QUOTE ---------- Nego, priupitala bi ja nesto malkice izvan trenutne teme :: Sto se tice Pjesme, saruman je rekao da vilenjaci nisu imali pravo "odabira izmedju dobra i zla", ljudi da jesu, no sto je s Valarima? :: Pretpostavljam da jesu, cim se Melkor odvojio od ostalih Valara, jel :: -----------------------------
Nisam to baš tako doslovno mislio. :silly: Radi se o tome da je vilenjačko ponašanje "određeno" nazovimo to tako. Mandos je znao što će Feanor učiniti i dao im "usud (prokletstvo) noldora". Tako da možemo reći da je njihova sudba znana u Pjesmi. Valjda. :doh:

A li vilenjaci su isto mogli birati i bilo ih je puno zlih, iako nijedan sluga Morgothov ili Sauronov doli Maeglina sina Eolovog. :nemanpojma:

A mislim da ni sam Mandos nije mogao predvidjeti ponašanje ljudi. Iako je to moje subjektivno i nepotkrijepljeno mišljenje. :silly:

Valari su također mogli birati. :yes: S obzirom da su Valari ništa drugo doli duhovi, baš kao i maiari. :P A mnogi maiari su stali uz Melkora, dok su se neki pak često premišljali npr. Osse. :P
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 12 2009, 04:38 PM

------------ QUOTE ---------- Ne svi.  Samo je Melkor od valara imao tu mogucnost, ako sam dobro shvatio.

...i nitko protiv
moje volje ne može glazbu izmijeniti. A onaj koji pokuša, postaje oruđe u mojim
rukama kojim ću veća čudesa stvoriti nego što ih ovaj može zamisliti." -----------------------------
Ali zar ne bi trebali svi Valari biti jednaki, ravnopravni? :huh: Malo mi nije cisto zasto bi Iluvatar samo njemu dao izbor biranja :unsure:

Ali Melkor je upravo to pokusao, i to ne samo jednom. Ako je Melkor stvarno postao to sto je Iluvatar rekao, "orudje u njegovim rukama kojim se veca cudesa stvoriti", onda bi po tome svemu Melkor ispao pozitivac? Jer je izvrsavao Eruovu zelju :silly: :nemanpojma:

------------ QUOTE ---------- Nisam to baš tako doslovno mislio.  :silly: Radi se o tome da je vilenjačko ponašanje "određeno" nazovimo to tako. Mandos je znao što će Feanor učiniti i dao im "usud (prokletstvo) noldora". Tako da možemo reći da je njihova sudba znana u Pjesmi. Valjda. :doh: -----------------------------

A ako je vec znao, zar nije bilo nikakve sanse da se to, bar u nekoj mjeri sprijeci? Iako, to bi vec bilo kontra Iluvatarove volje, kontra cijele Pjesme :nemanpojma:


Posted by: saruman Jan 12 2009, 04:45 PM

------------ QUOTE ---------- A ako je vec znao, zar nije bilo nikakve sanse da se to, bar u nekoj mjeri sprijeci? -----------------------------

Mandos je mogao reagirati :yes: , ali očito ne želi/ne smije. :nemanpojma:
Zašto? Mislim da Tolkien nije napisao zašto. :huh: Nemam pojma. :silly:

Tu se ulazi u one "what-if" probleme s putovanjem u vremenu, a to je nemoguće i samim time uzaludna rasprava. -_-
Posted by: saruman Jan 12 2009, 04:54 PM

------------ QUOTE ---------- Ali Melkor je upravo to pokusao, i to ne samo jednom. Ako je Melkor stvarno postao to sto je Iluvatar rekao, "orudje u njegovim rukama kojim se veca cudesa stvoriti", onda bi po tome svemu Melkor ispao pozitivac? Jer je izvrsavao Eruovu zelju -----------------------------

To bi bilo istina kada bi Melkor to radio s tom namjerom. :P

Radi se o tome da se Melkor pobunio ali je i u svojoj pobuni pobijeđen od Erua tako što će izvršiti Eruov naum. :yes: On je negativac koji je tako temeljito pobijeđen da sve što je učinio je okrenuto protiv njegove zamisli.

Kao lopov koji opljačka banku i onda biva uhvaćen, a banka još pokupi lovu od osiguranja. :silly:

Edited by saruman on Jan 12 2009, 04:54 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 12 2009, 05:33 PM

"Jer sam je Ilúvatar začeo svoju Djecu i donio ih na svijet u trećem napjevu, dok se u prvom Ilúvatarovom napjevu nisu ni spominjala, niti je bilo tko od Ainura imao udjela pri njihovu stvaranju. Stoga kad su ih ugledali, još su ih silnije zavoljeli, jer su bili bića drugačija od njih, neobična i slobodna, u kojim su svaki put iznova nazirali odsjaj Ilúvatarova uma i tako upoznali još ponešto od njegove mudrosti koja je i njima bila skrivena.
Ilúvatarova djeca su vilenjaci i ljudi, Prvorođeni i Sljedbenici" Silm. str.5

"Njihov vođa bijaše Melkor, onakav kakav je bio u početku, najslavniji među Ainurima koji su glazbu skladali. A taj je hinio, isprva i samom sebi, da ga onamo vuče želja da čini dobro Ilúvatarovoj djeci; obuzdavajući u sebi nemir što ga je časkom prožimao vatrom, a časkom ledom. Htjelo se njemu radije pokoriti i vilenjake i ljude svojoj želji, jer ga je gorki jed mučio zbog darova kojima ih je Ilúvatar obećao obdariti i još je htio imati podanike i sužnjeve, Gospodarom htio je da ga zovu, a on da njihovom voljom upravlja." silm str.5

"Eldari kažu da još jedino u vodi živi odjek Pjesme Ainura kao ni u jednoj drugoj tvari što je na ovoj Zemlji i da mnoga Ilúvatarova djeca nezasitno osluškuju glasove Mora i ne sluteći što im se iz njih odaziva." silm. str.5



Evo za one koje ne znaju o cemu se radi, i zasto je Melkor bio toliko zao i protiv ME-a. U biti on je izigran kao malo dijete od strane Iluvatora. Nakraju ga je njegova velik pohlepa i zelja za moci, te zelja da njega smatraju gospodarom a ne Iluvatora dovela do propasti, sto se danas cesto dogada i u stvarnom zivotu. Jer cim netko pocne previse biti pohlepan on propadne.

I da izdvoji sam ovaj zadnje citat s vodom jer je izuzetan i zadivljujuc, ponajvise zbog toga sto je Tolkien na nevjerojatan nacin nasao razlog zbog kojeg je voda najvazniji sastojak naseg zivota i to prenu u ME jednako bezprijekorno. :booyah:
Posted by: Ellin Jan 12 2009, 09:50 PM

------------ QUOTE ---------- Di da nabavim knjigu, o lotr. ? -----------------------------
zamisli, postoji nesto sto se zove knjiznica. -_-
Posted by: Seth Jan 12 2009, 10:09 PM

------------ QUOTE ---------- Radi se o tome da se Melkor pobunio ali je i u svojoj pobuni pobijeđen od Erua tako što će izvršiti Eruov naum. :yes: On je negativac koji je tako temeljito pobijeđen da sve što je učinio je okrenuto protiv njegove zamisli. -----------------------------
Jep, s tim da kad govorimo o Iluvataru i dogadajima oko Melkora i Noldora i Mandosa i tome slicno, moramo uzet u obzir da je postojala neka predodredenost. Iluvatar je znao kako ce sto ici, prema meni, kao i Mandos, to je bio njegov dar, ali svoje znanje nije mogao/smio koristiti osim kao "kontrolirana" prorocanstva :silly:
Posted by: Shinobi Jan 12 2009, 10:34 PM

------------ QUOTE ----------
Di da nabavim knjigu, o lotr. ?

Proslu knjigu sam morao placati nije mi se dalo vracati je. :ph34r:


Whaha. :devil: -----------------------------
O lotr-u?

Pa to jest lotr. :huh:


---------------------------------------


1. Timeless halls - gdje Eru obitava, izvan vremena, "raj"-dio Ea
2.The void(kuma) - praznina, okruzuje Ea(svemir) i Ardu - oko arde i oko samog svemira-ništavilo
3.Arda - Zemlja dio Ea- svemira - u pocetku ravna okruzena Vaiya-om - encircling sea- takodjer prostor oko zemlje - sunce mjesec zvijezde

Fea - dusa - prirodno stanje je unutar Hroa (na ardi)
Hroa - tijelo

Vilenjaci su vezani za sudbinu Arde , njihov Fea je dio Arde kao Hroa i oni su dio Vremena i Prostora dok Arda postoji. Ukoliko Hroa umre Fea ostaje na Ardi i moze intervencijom Valara biti vracen u Hroa.
Ljudi nisu vezani za Ardu sa Fea vec samo sa Hroa a smrt tijela znaci odlazak Fea sa Arde u nepoznato.

Ealar- bica kojima nije potrebno tijelo da budu potpuni (ainuri)

A ainuri nisu smrtni , osim intervencijom Iluvatara, sto ce vjerojatno biti tijekom Posljednje bitke kada Turin ubija Morgotha - koji nije smrtan.

Ali u citatu stoji da se Saruman vise nije vratio u Među-zemlje a ne u Ardu te luta prostorom oko zemlje najvjerojatnije jer nigdje se ne spominje intervencija Iluvatara.

Patuljcima je također pronađeno mjesto u svijetu poslije Dagor Dagoratha, a sami ainuri su izdanci Iluvatarove misli i ne postoji greska. Sve je predvidjeno a svi su "orudja u rukama Jednoga". Oni su stvoreni od Aulea ali Iluvatar ima za njih mjesto a Aule jest Eruova misao...

Posted by: Lalaith en Noldor Jan 12 2009, 11:23 PM

Otkud svi ti nazivi, Timeless halls, void, vaiya, hroa, ealar? :huh: To je sve iz engleskih knjiga? :unsure: Ja cula samo za Ardu, Eu, i Feu od ovih svih navedenih.

------------ QUOTE ----------
Ukoliko Hroa umre Fea ostaje na Ardi i moze intervencijom Valara biti vracen u Hroa.

Ali u citatu stoji da se Saruman vise nije vratio u Među-zemlje a ne u Ardu te luta prostorom oko zemlje najvjerojatnije jer nigdje se ne spominje intervencija Iluvatara. -----------------------------

I have no memory of that... Zar se to negdje dogodilo? Trebala bi sve opet ic citat :yes:

Da li to znaci da je on na kraju ipak otisao u prazninu? Ako uzmemo u obzir cinjenicu da je Vaiya nestala... tak bar na internetu pise :nemanpojma: a Iluvatar nije "intervenirao"...
Posted by: saruman Jan 12 2009, 11:29 PM

Mislim da to (te nazive i podatke) crpe iz HOMEa i lettersa. :P
Posted by: Shinobi Jan 13 2009, 11:20 AM

Pa, Saruman jest oslabljen zlom. Ne moze uzeti fizicki oblik za sebe vec luta duhom. Ljudi, vilenjaci, patuljci , Valari, Maiari ... Svi utjecu na svijet. Prema volji Valara svijet se "svija", oni imaju najveci utjecaj. A Morgothova sijenka je jos na Ardi, sve do Posljednje bitke...
Moguce je da luta nad morima, u svemiru oko zvijezda, u praznini ... Ali moguce je da praznina oko Arde i oko Ea nije ista...

Ponavljam, u citatu stoji da se saruman nije vratio u ME, a ME je samo mali komad Arde...
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 13 2009, 02:31 PM

Naj veci utjecaj na svijet od imaju ljudi, jer jedino je njima dan dar izbora. Nitko drugi nemoze oblikovati svijet kao oni. Jer i sam Iluvator je to tako zamislio. Sjeti se citata kada netko od valara primjeti da se uvijek iznove i iznova dogodi nesto drugacije nesto ne planirano, nesto sto nije imalo utjecaja iz proslosti, upocetku je to bilo kao dio pjesme koju je sam Iluvator dovrsio a kasnije kao dio izbora kojeg su cinili ljudi.
Posted by: Shinobi Jan 15 2009, 08:21 PM

Tu recimo primjecujem paralelu sa krscanstvom - izbor izmedju dobra i zla...

Ali ljudski je zivot bio duzi, pogotovo na njihovom vrhuncu za vrijeme Numenora, cak do 500 godina (!). A Morgoth je iskvario dar smrti , nakon
njega ljudi prepoznaju smrt kao kaznu, i muci ih sjenka smrti , kao i bolest.
Ljudi u Numenoru su sami birali kada ce umrijeti , tj. kada su se umorili(!) od svijeta. A vilenjacima nije dan taj izbor, njihova je sudbina vezana za Ardu do samog kraja i nemaju mogucnost "odmora"...
Posted by: elrond Jan 16 2009, 12:48 PM

------------ QUOTE ----------

Vilenjaci su vezani za sudbinu Arde , njihov Fea je dio Arde kao Hroa i oni su dio Vremena i Prostora dok Arda postoji. Ukoliko Hroa umre Fea ostaje na Ardi i moze intervencijom Valara biti vracen u Hroa.
-----------------------------
samo mala dopuna, prvobitno, namjera Erua, bila je da vilenjačke duše (Fea) i tijelo (hroa), ostanu sjedinjene tijekom života Arde, no Melkor je imao druge namjere, čije su posljedice razdvajanje tijela i duše. :ph34r:
Posted by: Azaghâl Jan 17 2009, 06:06 PM

Oprostite što malo skrećem s teme, ali zanima me jedna stvar iz Silmarilliona. U "razdvajanju vilenjaka" u Rodoslovljima na kraju knjige ne spominju se Falathrimi, iako su oni Teleri koji su nastanjivali Falas, a mislim da su ipak malo važniji u cijeloj priči od, recimo Zelenih vilenjaka. Zeleni vilenjaci su u "razdvajanju vilenjaka" navedeni. Zna li netko zašto je tomu tako? Hvala :rolleyes:

Edited by Azaghâl on Jan 17 2009, 06:06 PM
Posted by: Azaghâl Jan 17 2009, 08:53 PM

Anybody home? :unsure:
Posted by: Ellethiel Jan 17 2009, 09:06 PM

------------ QUOTE ---------- Anybody home? :unsure: -----------------------------
Čekaj da ljudi(i ostali, ofc. -_-) vide to pa će netko već nešto napisati. :yes: (:sly:)
Ja nisam čitala Silm pa ne mogu ništa reći :P :blush:
Posted by: Anduril Ulair Jan 17 2009, 09:10 PM

Glede ovoga nije mi nista poznato :no:


edit:

ali evo, ovo sam pronasao...

The shoreland people of the Falas, who owned Círdan the Shipwright as their Lord. Of Telerin descent, these Elves were persuaded by Ossë to remain in Beleriand when their kin journeyed to Valinor. They established two Havens for themselves on the western shores of Beleriand: Brithombar on the River Brithon, and Eglarest at the mouth of the Nenning, where Círdan had his seat.

The Falathrim thrived in their Havens through the long twilight of the Years of the Trees. They were the first sea-farers in Middle-earth, and became expert mariners. Before the first rising of the Sun, though, Morgoth sent an army of Orcs into West Beleriand, and they came up to the very walls of the Havens of the Falas. Soon afterwards, the returning Noldor drove the Orcs away, and the Elves of the Falas dwelt in peace once more.

Círdan and the Falathrim also played a more active role in the Wars of Beleriand: seven years after the Dagor Bragollach, a great battle was fought in Hithlum between Fingon and the Orcs of Morgoth. The ships of the Falathrim raced to Fingon's defence, and so the Orcs were defeated and the High King saved.

The Falathrim also played their part in the Nirnaeth Arnoediad, where they assembled with the western armies on the slopes of the Ered Wethrin. That great battle turned to disaster, and Morgoth overcame the Elves and took most of the northern lands. The walled cities of the Falathrim became a refuge for the people of Beleriand, and Círdan sent out raiding parties of his own to attack the Orcs wherever he could find them. This respite did not last for long: a year later, Morgoth's armies passed down the valleys of the Brithon and Nenning, and layed siege to the Havens. Both Brithombar and Eglarest were taken, and most of their defenders were slain or captured.

Some few of the Falathrim escaped by ship, including Fingon's son Gil-galad, and Círdan led them south to settle on the Isle of Balar, and at a secret place hidden in the delta of the Mouths of Sirion. That refuge would become the last hope for Elves and Men: as other Elf-kingdoms fell, their survivors gatherered at Sirion's Mouths. At Turgon's bidding, Círdan sent out ships into the Great Sea to seek the aid of the Valar, but all failed. It was from one of those ships, though, that unforeseen hope arose. Voronwë was aboard that ship, and when it was wrecked on the coasts of Nevrast, he met Tuor and led him back to his home in Gondolin. Tuor became the father of Eärendil, and after Gondolin fell to Morgoth, Eärendil escaped to the mariners at the Mouths of Sirion.

Eärendil wed Elwing the daughter of Dior, who bore the Silmaril recovered from Morgoth. Eärendil in turn began his own voyages into the West, but like those before him, he failed each time. In the end, even the last haven of the Falathrim was attacked, not by Morgoth, but by the Sons of Fëanor, driven by their father's Oath. Eärendil was at Sea at that time, returning from a voyage, and Elwing escaped with the Silmaril to join him. Through its power, they were able to make a final journey into the West, a journey that would bring the wrath of the Valar down on Morgoth.

Edited by Anduril Ulair on Jan 17 2009, 09:10 PM
Posted by: Azaghâl Jan 17 2009, 09:47 PM

------------ QUOTE ---------- Glede ovoga nije mi nista poznato :no:


edit:

ali evo, ovo sam pronasao...

The shoreland people of the Falas, who owned Círdan the Shipwright as their Lord. Of Telerin descent, these Elves were persuaded by Ossë to remain in Beleriand when their kin journeyed to Valinor. They established two Havens for themselves on the western shores of Beleriand: Brithombar on the River Brithon, and Eglarest at the mouth of the Nenning, where Círdan had his seat.

The Falathrim thrived in their Havens through the long twilight of the Years of the Trees. They were the first sea-farers in Middle-earth, and became expert mariners. Before the first rising of the Sun, though, Morgoth sent an army of Orcs into West Beleriand, and they came up to the very walls of the Havens of the Falas. Soon afterwards, the returning Noldor drove the Orcs away, and the Elves of the Falas dwelt in peace once more.

Círdan and the Falathrim also played a more active role in the Wars of Beleriand: seven years after the Dagor Bragollach, a great battle was fought in Hithlum between Fingon and the Orcs of Morgoth. The ships of the Falathrim raced to Fingon's defence, and so the Orcs were defeated and the High King saved.

The Falathrim also played their part in the Nirnaeth Arnoediad, where they assembled with the western armies on the slopes of the Ered Wethrin. That great battle turned to disaster, and Morgoth overcame the Elves and took most of the northern lands. The walled cities of the Falathrim became a refuge for the people of Beleriand, and Círdan sent out raiding parties of his own to attack the Orcs wherever he could find them. This respite did not last for long: a year later, Morgoth's armies passed down the valleys of the Brithon and Nenning, and layed siege to the Havens. Both Brithombar and Eglarest were taken, and most of their defenders were slain or captured.

Some few of the Falathrim escaped by ship, including Fingon's son Gil-galad, and Círdan led them south to settle on the Isle of Balar, and at a secret place hidden in the delta of the Mouths of Sirion. That refuge would become the last hope for Elves and Men: as other Elf-kingdoms fell, their survivors gatherered at Sirion's Mouths. At Turgon's bidding, Círdan sent out ships into the Great Sea to seek the aid of the Valar, but all failed. It was from one of those ships, though, that unforeseen hope arose. Voronwë was aboard that ship, and when it was wrecked on the coasts of Nevrast, he met Tuor and led him back to his home in Gondolin. Tuor became the father of Eärendil, and after Gondolin fell to Morgoth, Eärendil escaped to the mariners at the Mouths of Sirion.

Eärendil wed Elwing the daughter of Dior, who bore the Silmaril recovered from Morgoth. Eärendil in turn began his own voyages into the West, but like those before him, he failed each time. In the end, even the last haven of the Falathrim was attacked, not by Morgoth, but by the Sons of Fëanor, driven by their father's Oath. Eärendil was at Sea at that time, returning from a voyage, and Elwing escaped with the Silmaril to join him. Through its power, they were able to make a final journey into the West, a journey that would bring the wrath of the Valar down on Morgoth. -----------------------------
Hvala na trudu, ali ovo su djela Falathrima nakon njihovog..."utemeljenja", a mene zanima zašto nisu uvršteni u stablo razdvajanja vilenjaka, a jedan su od telerskih rodova. Svejedno hvala :D
Posted by: saruman Jan 17 2009, 09:48 PM

------------ QUOTE ---------- zašto nisu uvršteni u stablo razdvajanja vilenjaka, a jedan su od telerskih rodova -----------------------------

Tolkien zaboravio? :rofl: :silly: Nije to smatrao važnim? :nemanpojma: Nije mu se dalo? :nemanpojma:
Posted by: Azaghâl Jan 17 2009, 09:51 PM

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- zašto nisu uvršteni u stablo razdvajanja vilenjaka, a jedan su od telerskih rodova -----------------------------

Tolkien zaboravio? :rofl: :silly: Nije to smatrao važnim? :nemanpojma: Nije mu se dalo? :nemanpojma: -----------------------------
I ja sam to pomislio :o , ali to mi je malo smiješno za očekivati od njega u tako nekoj bitnijoj stvari. Nisu Círdan i Falathrimi priča za sebe kao Bombadil ili tako netko tko je više na margini.
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 17 2009, 10:38 PM

tako vaznoj stvari? Pa nebi rekao da je Tolkienu to bilo vazno. Njemu su jezici bili vazniji
Posted by: Ellin Jan 18 2009, 12:17 AM

falathrimi su jednostavno sindari, tj. oni teleri koji su krenuli na veliko putovanje ali su ostali u beleriandu. :yes: nije bilo potrebe raditi daljnju podjelu sindara na podgrupe. ;)
Posted by: Azaghâl Jan 18 2009, 12:35 PM

------------ QUOTE ---------- falathrimi su jednostavno sindari, tj. oni teleri koji su krenuli na veliko putovanje ali su ostali u beleriandu. :yes: nije bilo potrebe raditi daljnju podjelu sindara na podgrupe. ;) -----------------------------
E, to me zanimalo :eureka: Hvala! :booyah: :D
Posted by: elrond Jan 19 2009, 10:09 AM

------------ QUOTE ---------- tako vaznoj stvari? Pa nebi rekao da je Tolkienu to bilo vazno. Njemu su jezici bili vazniji -----------------------------
to ovisi o tomu, što je u kojem trenutku radio.
pošto je radio cijeli život na Middle-earthu, mjenjao je ono što je prvobitno zamislio, usavršavao, pa su jezici bili bitan dio ali ipak samo nuzproizvod cjelokupne kreacije Međuzemlja, likova i zbivanja.
.....To lkien jest volio jezike, no u slučaju ME to je samo dio koji ćini cjelinu koja se mjenja.
Posted by: elrond Jan 19 2009, 10:40 AM

------------ QUOTE ----------
Hvala na trudu, ali ovo su djela Falathrima nakon njihovog..."utemeljenja", a mene zanima zašto nisu uvršteni u stablo razdvajanja vilenjaka, a jedan su od telerskih rodova. Svejedno hvala :D -----------------------------
zato što se radi o ostacima ostataka Telera.
Teleri na početku bijahu od Tri roda, imali su kralja Elwea.....i da ne dužim, Teleri su bili najveća vojska, koja je išla na Zapad, a pošto su bili mnogobrojni išli su uvijek na začelju i zaostajali su na putu, što je rezultiralo osipanjem kao i činjenicom da su mnogi izgubljeni na tom putu.
Tako su ponajviše zahvaljujući Elweu stigli u Beleriand.
Teleri su u Beleriandu logorovali kraj rijeke Gelion, u jednoj šumi.
Elwe je otišao u šumu Nan Elmot i tamo bio začaran čarolijom bezvremenosti.
Potraga za Elweom nije urodila plodom i vođa postaje Olve, njegov brat, koji produžava Putovanje na Zapad.
No, tu dolazi do razdvajanja Telera, jer mnogi nisu htjeli drugog kralja i ostali su u Beleriandu.
dolazimo do bitnoga :yes:
dakle, ti Teleri koji su ostali u Beleriandu, nazvaše sebe Eglat= "napušteni", i od toga vremena oni su odijeljeni od roda Telera. :exl
Odijeljenost je bila nagrađena povratkom Elwea iz začarane šume Nan Elmot.
Sa njim je u lunch paketu došao i "nuzproizvod", njegove začaranosti Melijan Maja B) . Tako da Eglati dobili i kralja i kraljicu.
Elwe nije htio nastaviti put na Zapad i ostao je u Belerijandu.
Tako je stvoreno novo kraljevstvo i njegovi stanovnici više se nisu zvali Eglati, nego Sindar, "Sivi vilenjaci" i Vilenjaci sumraka.
u vrijeme, Doba Zvijezda Sindari su postali najveći od vilenjačkih naroda u Smrtnim Zemljama i imali su pod kontrolom sve zemlje Belerijanda.
Ti i takvi Sindari pronašli su ostatke Telera, zvanih Falatrimi, koji su živjeli kraj mora a čiji je vođa bio Cirdan....i da ne dužim priznali su Elwea kao svog kralja. Slična je sudbina snašla i ostatak Nandora koji su stigli u Belerijand=Zeleni vilenjaci ili Laikvendi, koji su isto prihvatili kao kralja Elwea.
zašto nije T. posebno razradio sudbinu ostatak Falathrima?
baš zato što se radilo o ostatcima koji su opet pripojeni većini, koja jest obrađena.
dakle, jesu obrađeni kod T. ali u kontekstu povijesnih zbivanja.
Posted by: Azaghâl Jan 20 2009, 08:14 PM

Hvala, Elronde! ^_^ Dosta od ovoga i znam, ali sad sam konačno shvatio da su svi ti narodi, Falathrimi, Eglat, Sindari, Nandori i Laiquendi u istom košu :klap: :D
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 23 2009, 11:23 AM

Neznam gdje da ovo stavim, odnosno napisem. Uhvatio sam malo vremena pa sam izvukao nekoliko zanimljivosti koje ce mozda nekoga zanimati.

Prvo vam evo dio pisma koje je dobio nas profesor od svog prijatelja i zbog kojeg je poceo sve vise raditi, pisati, proucavati. To mu je davalo inspiraciju i sluzilo kao izazov.

"Glavna mi je utjeha ako noćas budem ubijen - za nekoliko minuta prestaje mi dužnost - to što će ipak ostati član velikog T.C.B.S.-a koji će reći o čemu sam sanjao i u čemu smo se svi slagali. Jer, smrt jednog od njegovih članova ne može, uvjeren sam, razbiti T.C.B.S. Smrt nas može učiniti bespomoćnima kao pojedincima, no ne može dokrajčiti besmrtnu četvoricu! To je otkriće o kojem namjeravam večeras razgovarati s Robom (R.Q. Gilson) prije nego odem. A to napiši i Christopheru. Neka te Bog blagoslovi, moj dragi Johne Ronalde i reci ono što sam ja pokušavao reći, dugo nakon što više nisam tu da to kažem, ako je to moja sudbina. Tvoj uvijek, B.B.S."

Zanimljivo mi je jos jedna cinjenica. Inspiracija za lijepu vilenjakinju Luthien, koja je jedna od najvaznijih likova Solmarilliona, je dobio u svojoj zeni Edith koja je voljela jako pjevati, plesati. Mora da se je pokraj nje osjecao jednako kao sto se je i Beren osjecao. Kao sto bi se smrtnik osjecao pokraj vilenjaka. Na neki nacin Tolkien je svoju ljubav, svoje divljenje, svoj ponos, zapisao za sva vremena, i uoblicio u jednu od najljepsih prica, ako ne i najljepsu.
Ono sto me jos vise fascinira je to da od Berena i Luthien polaze mnogi vazni likove. Likovi koji kasnije igraju izuzetno vazne uloge u ME. U biti, sam Tolkien je odmah rekao tko je glavni, tko igra najvecu ulogu. A ta osoba je on. Zadivljujuce.

To me posjeca na pravac u slikarstvu (zaboravio sam kako se zove, ali mislim da je bio dio ekspresionizma) u kojem slikar sebe stavlja na sliku kao dio slike. Najcesce se nevidi gdje je on ali uz bolje promatranje se jako ljepo uvidi gdje se nalazi. Sjecam se da je bila neka slika na kojoj je slikar slikao kraljevsku obitelj a iza njih u ogledalu (mislim da je u ogledalu, ali nisam siguran) je stavio sebe. Tako nesto slicno, radi i Tolkien. Samo sto on to radi s rijecima. Jer ipak njemu rijeci imaju vise nego dovoljno muzicnosti, te nije cudo sto je toliko obozavan. Da zavrsim sa sloganom iz doba kada je LOTR tek izasao. "Gandalf za predsjednika."

Sto vise citam Tolkiena to vise uvidam s kolikim zarom je radio na svojim djelima, koliko je energije ulagao u njih i zbog toga sam izuzetno pocascen sto mogu citati iznova i iznova ono sto je on napisao.

Posted by: elrond Jan 23 2009, 01:24 PM

------------ QUOTE ----------

Zanimljivo mi je jos jedna cinjenica. Inspiracija za lijepu vilenjakinju Luthien, koja je jedna od najvaznijih likova Solmarilliona, je dobio u svojoj zeni Edith koja je voljela jako pjevati, plesati. Mora da se je pokraj nje osjecao jednako kao sto se je i Beren osjecao. Kao sto bi se smrtnik osjecao pokraj vilenjaka. Na neki nacin Tolkien je svoju ljubav, svoje divljenje, svoj ponos, zapisao za sva vremena, i uoblicio u jednu od najljepsih prica, ako ne i najljepsu.  
Ono sto me jos vise fascinira je to da od Berena i Luthien polaze mnogi vazni likove. Likovi koji kasnije igraju izuzetno vazne uloge u ME. U biti, sam Tolkien je odmah rekao tko je glavni, tko igra najvecu ulogu. A ta osoba je on. Zadivljujuce.

To me posjeca na pravac u slikarstvu (zaboravio sam kako se zove, ali mislim da je bio dio ekspresionizma) u kojem slikar sebe stavlja na sliku kao dio slike. Najcesce se nevidi gdje je on ali uz bolje promatranje se jako ljepo uvidi gdje se nalazi. Sjecam se da je bila neka slika na kojoj je slikar slikao kraljevsku obitelj a iza njih u ogledalu (mislim da je u ogledalu, ali nisam siguran) je stavio sebe. Tako nesto slicno, radi i Tolkien. Samo sto on to radi s rijecima. Jer ipak njemu rijeci imaju vise nego dovoljno  muzicnosti, te nije cudo sto je toliko obozavan. Da zavrsim sa sloganom iz doba kada je LOTR tek izasao. "Gandalf za predsjednika."

Sto vise citam Tolkiena to vise uvidam s kolikim zarom je radio na svojim djelima, koliko je energije ulagao u njih i zbog toga sam izuzetno pocascen sto mogu citati iznova i iznova ono sto je on napisao. -----------------------------
zapravo Tolkien osjećao pored svoje žene hendikepirano, što i jest bio u odnosu na tadašnju zbilju.
Beren jest jednoruk, vrlo sličan po metalnom ustroju vitezu srednjeg vijeka, onom što idealno gleda na predmet svog obožavanja, uporno ignorirajući zbilju i stvarajući mentalna potemkinova sela u kojima na pijedestalu živi predmet njegova štovanja...
a zbilja jest bila puno kompleksnija, u RL Tolkien se svađao sa ženom kao pas sa mačkom (to je još i ljubav bila, mislim, ono između psa i mačke u odnosu na tolkienov brak....),
žena mu je bila sa obje noge na zemlji, Tolkien sa obje u zraku, suprotno da suprotnije ne može biti, česta su bila i prebacivanja od svakodnevnih sitnica pa do bitnih obiteljskih pitanja, poput konvertiranja sa katoličanstva na protestantizam (neki kažu da se zbog toga i knjiga zove tamo i opet natrag...),
od prvog upoznavanja do braka a osobito nakon toga sve je bila više noćna mora nego ideal-tip ljubavi kakav očekujemo u takvim vezama.
njihovo vjenčanje bilo je tek početak bračne more, nikako završetak, isto kao i prijateljstvo sa Lewisom......ono što Isus rastavi, ni bog otac više nikad ponovno ne sastavi.....
kao što je Beren bio fizički hendikepiran tako se i T. osjećao u svakodnevnim prepucavanjima sa dragom, no previše je bi katolik, vjernik i na kraju vitez sa svim svojim morlanim vrijednotama da bi prestao štovati i idealizirati kult svoje žene/Luthien....u knjizi joj je tjunirao psihu, uplodao i izbrisao sve nedostatke i tako je nastala žena za sva vremena/ljubav isto takva.

Edited by elrond on Jan 23 2009, 12:23 PM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 23 2009, 03:06 PM

Da bas to. I to me fascinira. Na neki nacin sve sto je on pisao je i autobiografija iz koje mi saznajemo o njemu jako puno. I ne samo o njemu nego i o njegovome zivotu.
Posted by: elrond Jan 24 2009, 04:20 PM

------------ QUOTE ---------- Da bas to. I to me fascinira. Na neki nacin sve sto je on pisao je i autobiografija iz koje mi saznajemo o njemu jako puno. I ne samo o njemu nego i o njegovome zivotu. -----------------------------
ponekad.....dok čitam Tolkienovu biografiju, ili dijelove biografije, ničim izazvani, likovi iz povijesti ME, postaju sastavni dio piščeve psihe......Beren=Tolkienov brak, Elendil, drvobradaš=Lewis, Gandalf=pisanje, Nazgul=izdavač knjige...... :ph34r:
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 24 2009, 07:39 PM

:yes: :puzzled: :lukavi: :unsure:

Ponekad. Malo mi je to spooky. Ja sam potomak od Berana i Luthien :no: :yes:
Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 29 2009, 10:47 AM

erm, neznam gdje da strpam... pa ako može ovdje... uglavnom, kako su se pokapali ljudi, vilenjaci,patuljci, hobbiti u me-u? :unsure:
Posted by: elrond Jan 29 2009, 10:52 AM

------------ QUOTE ---------- erm, neznam gdje da strpam... pa ako može ovdje... uglavnom, kako su se pokapali ljudi, vilenjaci,patuljci, hobbiti u me-u? :unsure: -----------------------------
dobar topic.
dopuna pitanja, kako su se orci pokapali u ME?
nema diskriminacije :P
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 29 2009, 11:12 AM

Mislim da nije bilo nikakve diskriminacije kao što nije bilo ni pri izboru vjere.
U djelu postoje mnoge teološke teme uključujući i bitku između dobra i zla, trijumf poniznosti nad ponosom, te djelovanje milosti. Osim toga, u priči se pojavljuju i teme smrti i besmrtnosti, milosrđa i sažaljenja, uskrsnuća, spasenja, kajanja, slobodne volje, pravde, prijateljstva, autoriteta i iscjeljenja.

Na Tolkienovo Međuzemlje jak utjecaj imali su i nekršćanski religijski motivi. Njegovi Ainur, rasa anđeoskih bića koja su odgovorna za konceptualizaciju svijeta, uključuju Valare, panteon "bogova" koji su odgovorni za održavanje svega od neba i mora do snova i sudbine, i njihove sluge Maiare. Ideja o Valarima slična je grčkoj i nordijskoj mitologiji, iako je Ainure i sam svijet stvorio Ilúvatar ili Eru. Samo prakticiranje vjere u Međuzemlju prilično je zanemareno u Gospodaru prstenova i detaljnije informacije mogu se naći samo u različitim inačicama materijala za Silmarillion. Ipak, postoje neke aluzije na taj dio Tolkienovog rada, između ostalog, "Veliki Neprijatelj" koji je bio Sauronov gospodar i "Elbereth, Kraljica zvijezda" (redom Valari Morgoth i Varda). Mogu se pronaći i ostali nekršćanski mitološki i folklorni elementi kao što su ostale svjesne rase neljudi (patuljci, vilenjaci, hobiti i enti), "Zeleni čovjek" (Tom Bombadil) te duhovi.

Ostavio je izbor, tako da mislim, da su se vrste pokapale onako kako su htijele. Naravno ako su tražile da budu pokopane na neki određeni način. Ako nisu, odnosno ako su umrli iznenado. Onda su pokapani valjda onako kako se to radilo u kraju u kojem su umrli. :nemanpojma:
Posted by: elrond Jan 29 2009, 11:24 AM

------------ QUOTE ----------

Ostavio je izbor, tako da mislim, da su se vrste pokapale onako kako su htijele. -----------------------------
ovo je bitno za razumijevanje.
Tolkien je ponudio izbor, nikad ga nije nametao :exl: za razliku od isključivih religija.
premda je bio katolik, nikad nije prijetio, nikad nije agresivno nametao, nikad nije bio isključiv, vjerovatno poučen zlom kojim su religije, učinile njegovoj obitelji, točnije što su pojedini članovi njegove obitelji, poradi vjerske nesnošljivosti, talibanske isključivosti, bili spremni učiniti i što su učinili njegovoj majci.
razlika je ogromna, velika, između izbora i ponude izbora, nikad nametan, nikad vođen imperativom nametanja, Tolkien je upravo zbog tih i takvih osobina ostao za sva vremena.
mnogima to nikad neće biti posve jasno, jer svi su bar deklarativno na tragu Božje riječi, ali u praksi, primjeni i implementaciji, takve nijanse postaju ogromne razlike, razlike koje jednima osiguravaju ljubavlju čitatetelje, a drugima krutošću i prijetnjom uplašene sljedbenike.....no to je druga tema.
Posted by: Seth Jan 29 2009, 12:50 PM

------------ QUOTE ---------- dopuna pitanja, kako su se orci pokapali u ME?
nema diskriminacije :P -----------------------------
Orci su gorjeli :roflmao: :P
Posted by: saruman Jan 29 2009, 04:49 PM

Mislim da su ih jeli. :ph34r:
Posted by: Antodaén Jan 29 2009, 04:57 PM

------------ QUOTE ---------- Mislim da su ih jeli. :ph34r: -----------------------------
:sick: Dobar povod za postati vegetarijanac...
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 29 2009, 05:22 PM

------------ QUOTE ---------- erm, neznam gdje da strpam... pa ako može ovdje... uglavnom, kako su se pokapali ljudi, vilenjaci,patuljci, hobbiti u me-u?  :unsure: -----------------------------
Pa... mislim da su se svi pokapali u zemlju i to :unsure: Sjecam se sto je Dorlas napravio sa svojim ljudima kad su Finduilas orci ubili, pokopao ju je ispod nekog drveta :yes:

Samo sto im je duh odlazio u Mandos :yes: Ili lutao okolo nekim prostorom kao Sarumanov :P
Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 29 2009, 06:18 PM

Oni na visokom položaju, tipa kraljevi i ostalo su pokapani u svojim kriptama, ne? Erm, nemojte me zatuć, sad se jedino filma sjećam, u filmu kad pokapaju Theodreda, tamo su oni brežuljci... Jel to imaju kakve prostorije unutar brežuljaka ili?
Eh da, su imali oni nešto što bi bilo kao groblje? :unsure:


Edited by Eruanna Greenleaf on Jan 29 2009, 06:18 PM
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 29 2009, 06:30 PM

Mislim da su to samo humci, da nema prostorija :unsure:
A to za groblja, pa... vjerojatno su im ti brezuljci bili "groblja", ne mislim da su imali nes ovak ogradjeno ko mi :P

Mislim cak da u knjizi nije nis konkretno spominjano u vezi tih groblja, bar ne u LotR-u i u Hurinovoj :nemanpojma:
Posted by: Eruanna Greenleaf Jan 29 2009, 06:33 PM

Erm, ovaj, mislila sam inače na groblja - zbog higijenskih razloga i tako tog... jer u ono doba, to bi se moglo povezati sa srednjim vijekom recimo i tada su razne kuge harale a tamo svi žive u blagostanju
Posted by: Anamil Jan 30 2009, 08:34 AM

Što je sa onim grobnim humcima, gdje su zapali hobiti, a spasio ih je Tom Bombadil. Čitajući knjigu doživjela sam to kao neku podzemnu dvoranu gdje su pokopani poginuli :blink: kriva predodžba ili nerazumijevanje :blink:
Posted by: Faerie Jan 30 2009, 12:24 PM

------------ QUOTE ---------- Mislim da su ih jeli. :ph34r: -----------------------------
hoces reci, jeli su se medjusobno :ph34r:
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 30 2009, 12:31 PM

------------ QUOTE ---------- Što je sa onim grobnim humcima, gdje su zapali hobiti, a spasio ih je Tom Bombadil. Čitajući knjigu doživjela sam to kao neku podzemnu dvoranu gdje su pokopani poginuli  :blink: kriva predodžba ili nerazumijevanje  :blink: -----------------------------
Ne znam :nemanpojma: Ja sam to dozivjela kao malo veci, ali ipak relativno skucen grob sa vise ljudi unutra, umjesto samo jednog :silly: :nemanpojma: Mislim da nije stvar u nerazumijevanju, nego u predodzbi :P Svatko si to na neki drugi nacin zamisli, jel :yes:
Posted by: Hudini Jan 30 2009, 01:41 PM

Sama pomisao da netko jede orke? :shocking: :shocking: :shocking:

Posted by: saruman Jan 30 2009, 02:22 PM

------------ QUOTE ---------- Sama pomisao da netko jede orke? :: :: :: -----------------------------
Pa drugi orci i varzi. :yes: To je i Tolkien napisao da je kanibalizam uobičajena praksa među orcima. :P
Posted by: Hudini Jan 30 2009, 07:39 PM

Fakat su odvratni ti orci... :shocking:
Ali, za njih nista cudno :D
Posted by: Antodaén Jan 30 2009, 11:32 PM

Meni je najstrašnija pomisao na to da su oni nekad bili Elfovi... :blink:
Posted by: Shinobi Jan 30 2009, 11:32 PM

------------ QUOTE ---------- Meni je najstrašnija pomisao na to da su oni nekad bili Elfovi... :blink: -----------------------------
Pa, to i nije sigurno...
Posted by: Antodaén Jan 30 2009, 11:42 PM

To znam... Ali ne znam baš puno o drugim mogućnostima (pa se za sada zadovoljavam ovom), no ako bi mi netko naveo kakve su druge teorije o postanku orkova, bio bih zahvalan. :)
Posted by: Shinobi Jan 30 2009, 11:55 PM

Pa eto, ja mogu ali tek sutra ujutro, ali ovo je takav forum da ce netko vec sigurno uskociti do tad ;)
Posted by: Meneldil Jan 30 2009, 11:57 PM

Druga teorija je da su nastali od ljudi.
Ona, naravno, nije spojiva sa Silmarillionom, koji je objavljen tako da se uzmu samo oni dijelovi Tolkienovih spisa od kojih se može napraviti konzistentna cjelina.
Iz ostalih spisa - objavljenih kasnije u HOME-u - se vidi da je Tolkien odlučio da su orci nastali od ljudi, ali koliko znam nije dovršio sve promjene koje bi tu teoriju uspjele potpuno uklopiti u legendarij.

Evo, vrlo kratko, u nadi da ću uspjeti preduhitriti svađe koje iz ovoga redovito nastanu :D
No, da su nade uvijek realne, ne bi bile nade :rofl:

Edited by Meneldil on Jan 31 2009, 12:03 AM
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 30 2009, 11:59 PM

Najvjerojatnijom od svih čini se ona objavljena u Silmarillionu koja kaže da su orci nastali mučenjem i "kvarenjem" vilenjaka od strane Neprijatelja. Po toj je teoriji u najdubljim jamama Utumna u Doba prije Mjeseca i Sunca Melkor počinio svoje najgore djelo. Zarobio je mnoge pripadnike tek probuđene rase vilenjaka i u svojim tamnicama jezivim mučenjem od njih stvorio uništen i strašan oblik života, demonsku rasu robova - orke.

"No mudraci Eressea ovo drže istinitim, da su svi Quendi koji prije propasti Utumna dopadoše Melkorovih šaka bili do posljednjeg bačeni u tamnicu i postupnom, okrutnom vještinom izopačeni i porobljeni; te je ovako Melkor uzgojio odvratnu rasu orkova iz zavisti i na ruglo vilenjacima, kojima su ovi poslije bili najljući neprijatelji." (Silmarillion, str. 52.)

Međutim, ta teorija otvara jedno drugo pitanje koje je Tolkien također ostavo nejasnim - o životnom vijeku oraka. Ako su nastali od vilenjaka orci su možda bili besmrtni? U knjigama sam Tolkien to nije ni potvrdio, ali ni opovrgnuo.
Neke podvrste oraka nastale su kasnije križanjem samih oraka i ljudi. Na taj je način Sauron stvorio neustrašivu vrstu Uruk hai-je. Za vrijeme Rata za Prsten Saruman je na isti način stvorio svoju vojsku Uruka.

Međutim, Tolkien je s vremenom postao nesiguran u vilenjačko porijeklo oraka, pa je počeo istraživati i ostale mogućnosti (Morgoth's Ring). Pred kraj života profesor je radio na izmjenama čitave povijesti Arde - pojavu ljudske rase vremenski je smjestio vrlo blizu pojavi vilenjaka. Možda je uzrok tomu pokušaj da objasni ljudsko porijeklo oraka?

Bilo kako bilo, Tolkien je umro prije nego što je uspio dovršiti te vrlo opsežne izmjene. Tako je jedina dovršena, i u Silmarillionu objavljena, ostala ona teorija o vilenjačkom porijeklu oraka

Posted by: Antodaén Jan 31 2009, 01:20 AM

Da, tako sam i sâm čitao u trećem poglavlju Silmarilliona (Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor) i u isti mah mi se učinila logičnim jer imaju šiljaste uši poput Elfova. :eureka: Ali, Tolkien se ograđuje od univerzalne neupitnosti te činjenice opaskom: "mudraci Eressëa ovo drže istinitim", pa tako pitanje o njihovom postanku ipak ostavlja otvorenim. Postoji još teorija da ih je Melkor načinio jednostavno od kamenja i blata i da tu Elfovi nisu nikakva udjela imali. A sad sam upravo pročitao na Gatewayu da su možda nastali od zvijeri humanoidnog oblika koje je preuzeo Melkor ili čak od Maiara. :blink: Što mislite o tim teorijama?
Posted by: elrond Jan 31 2009, 10:55 AM

problem je u tome što se većina membera odlučila "za istinu koju su pročitali u Silmarillionu", jer do drugih izvora tolkienove riječi ne mogu ili ne žele tražiti.
dakle, ponovljeni citati iz Silma za njih postaju realnost, neovisno o tomu što je istina.
ono što mogu reći i što je Tolkienova istina jest ovo:
zadnja verzija tolkienovih tekstova govori da su orci nastali od ljudi, dakle od humana.
tu verziju nećete naći u Silmarillionu, međutim kako rekoh to je zadnja, posljednja, Tolkienova izmjena i kao takva validna jest, mada nedovršena ona postoji, ma koliko se trudili ponašati kao da je nikad bilo nije.
Ako je zadnja, (a jest), to znači da verzija iz Silmarilliona pripada povijesti, sastavni je dio evolucije vrste u Tolkiena, ali je negdje u redu sa onim da je Aragorn Trotter, hobit, Bingo i sl......samo faza u transformaciji koja jest nepotpuna za potpuno razumijevanje geneze.
citati o tomu postoje, no svatko od nas odlučuje o tomu što je za njega istina.
povjesničari middle-eartha ne odlučuju, oni znaju! . i u tom jest razlika.
isto kao što temeljem GP hobbita i Silmarilliona ne možete usprkos svuemu nastojanju stvoriti kompletnu sliku o Tolkienu i ME, tako i u ovom slučaju.
Silmarillion jest samo introduction, uvod u povijest ME, ništa više ništa manje, daleko od toga da je u njemu sadržana povijest ME......recimo kao predogovor na početku knjige, koji je podložan izmjenama, a zadnja izmjena jest upravo ova: orci su nastali od ljudi!!, po Tolkienu gospodinu našem, amen....
Posted by: Dior Aranel Eluchil Jan 31 2009, 12:17 PM

Tolkien nije u potpunosti rekao da su nastali od ljudi. Pokusao je dovesti u vezu nastanak orkova tako sto je ljude kasnije smijestio da su nastali blizu kad i elfovi. Ali nisam nasao nigdje neki citat koji bi rekao da je on bas izricito naveo da su nastali od ljudi.
Posted by: elrond Jan 31 2009, 01:18 PM

------------ QUOTE ---------- Tolkien nije u potpunosti rekao da su nastali od ljudi. Pokusao je dovesti u vezu nastanak orkova tako sto je ljude kasnije smijestio da su nastali blizu kad i elfovi. Ali nisam nasao nigdje neki citat koji bi rekao da je on bas izricito naveo da su nastali od ljudi. -----------------------------
:D to samo znači da nisi dovoljno dobro tražio.
"...This then, as it may appear, was my father's final view of the
question: Orcs were bred from Men, and if 'the conception in mind of the
Orcs may go far back into the night of Melkor's thought' it was Sauron who,
during the ages of Melkor's captivity in Aman, brought into being the black
armies that were available to his Master when he returned"
"but this have also problems..."
ima još citata na tu temu, koje sam dao u prijašnjim postovima, no koji su nakon preuređenje boarda zagubljeni i da se ne vraćam, ako ti nisu dovoljni ranije iznešeni argumenti i toliko očajno želiš vjerovati u prerađenu verziju, tad vjeruj, tu se nema što dodati niti oduzeti......u međuvremenu pročitaj i ovo:
(URL: http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/papers/orcsAmillo.htm)
objašnjenje je dosta jednostavno, ako Orci vode porijeklo od coruptiranih vilenjaka i predstavljaju ziva bica, a ne lutke, onda imaju dusu, cak iako je potpuno zla. po tome, kada umru, njihova dusa ide u Dvorane cekanja u Amanu, jer je po zamisli Iluvatara dusa Eldara i vilenjaka vezana za Ardu dogod ona opstaje. To bi znacilo da je zlo, u liku duse Orka, doslo u Aman, sto je i jest ideja koju zastupa Melkor . Da ne duljim dalje, kasnije je JRRT dao tumacenje da su Orci u stvari porijeklom ljudi, koji su potpali pod Melkorov uticaj odmah po postanku, i koji su ga obozavali kao Boga, prije neo sto je prvi covjek umro, odmah po podizanju sunca. u to doba se rase ljudi i vilenjaka jos nisu srele, vec su Orci bili prvi koje su vilenjaci upoznali po zlu i nadenuli im ime, mnogo pre nego sto su naisli na ljude.
dakle napravljena je bitna preinaka na obažavanu ti verziju u Silmu.

Edited by elrond on Jan 31 2009, 12:18 PM
Posted by: saruman Jan 31 2009, 03:16 PM

Bi li Tolkien završio to Međuzemlje da je živio još 3 života? :silly:
Šteta što se toliko premišljao i nikada to nije uobličio u konkretno djelo. :(
To bi bio stvarno masterpiece koji bi nadmašio Lotr. :yes:

Ovdje je objašnjeno zašto je Tolkien mijenjao izvorište orka:
------------ QUOTE ---------- There is no doubt in my mind that Tolkien originally had thought the Elves to be the prime resource for the Orcs, but that he later ran into trouble with this and had to remake the origin of them. It is my belief that his problem was with the question of what becomes of the Orcs or, more precisely, of their souls when they die. If they were living beings (and they were) and not puppets, they had a soul (or fëa) even if was totally corrupted and dominated by evil. The fëa of the Eldar and all other Elves are bound within Arda as long as it endures, and in Time according to the law and how they were devised by Iluvatar. An Orc-soul, in this case a corrupted Elf, would be summoned to come to the Halls of Awaiting in Aman and, if they chose to come, ultimate evil would be brought with them into Aman, indeed a wish coming true for Melkor.
-----------------------------



Edited by saruman on Jan 31 2009, 03:24 PM
Posted by: saruman Jan 31 2009, 03:26 PM

No, postavlja se pitanje o patuljcima tada.

Kako je Aule napravio samosvjesne patuljke bez Iluvatarove pomoći? :huh: Da li je Eru dao život patuljcima dok ih je Aule još radio, bez njegovog znanja? :puzzled:
Posted by: Faramir11 Jan 31 2009, 03:40 PM

------------ QUOTE ----------
Kako je Aule napravio samosvjesne patuljke bez Iluvatarove pomoći?  :huh: Da li je Eru dao život patuljcima dok ih je Aule još radio, bez njegovog znanja?  :puzzled: -----------------------------
Odgovor se krije u ovom citatu. :yes:

"Zašto si ovo učinio? Zašto si se okušao u onom za što znaš da nije ni u tvojoj
moći ni u tvojoj vlasti? Jer od mene si na dar dobio jedino svoje biće i ničije drugo, pa
stvorenja koja si zamislio i načinio ne mogu živjeti nego kroz tebe i kretati se jedino
kad ti na to pomisliš, a stajati besposleno kad su ti misli drugačije zaokupljene. Zar bi
im to poželio?" Iluvatar Auelu
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 31 2009, 03:41 PM

------------ QUOTE ---------- Da li je Eru dao život patuljcima dok ih je Aule još radio, bez njegovog znanja?  :puzzled: -----------------------------
Mislim da je :unsure:
Kaze u Silmu:

Tad Aulë podize golem malj i htjede udariti patuljke, ali briznu u plac. A Ilúvatar osjeti samilost nad Aulëom i njegovom zeljom, dok se patuljci pod maljem lecnuse ustraseni, te pognuse glave i zamolise za milost. Nato glas Ilúvatarov prozbori Aulëu:
- Prihvatio sam tvoju ponudu prije nego sto si je bio izustio. Zar ne vidis da ova bica imaju sad svoj zivot i govore svojim glasom? Kad bi drugacije bilo, ne bi ustuknula pred tvojim udarcem ni pred tvojom zapovijedi."


Koliko sam ja skuzila, moc davanja zivota ima samo Ilúvatar, jel :unsure:
Posted by: saruman Jan 31 2009, 04:02 PM

Hmmm... znači Eru je znao što će Aule napraviti i unaprijed je djelovao tako da je dao život Auleovoj kreaciji bez da je to ovaj znao ili skužio. :silly:

Prostori van vremena me totalno zbunjuju. :bonk:
Posted by: Lalaith en Noldor Jan 31 2009, 04:19 PM

Da, malo je cudno da nije skuzio :unsure:
I svejedno se Ilúvatar na Aulëa obrecnuo kad se ovaj htio obratiti patuljcima :silly: Onaj citat sto je Faramir dao, jel :yes: To je vjerojatno napravio da vidi njegovu reakciju, da vidi da li bi se Aulë pokajao nad onim sto je napravio, a sto "nije smio" :nemanpojma:
Posted by: saruman Jan 31 2009, 04:33 PM

------------ QUOTE ---------- Da, malo je cudno da nije skuzio : -----------------------------
Vjerojatno je mislio: "Joj kako sam to dobro napravio." :faca:
Posted by: elrond Jan 31 2009, 05:16 PM

------------ QUOTE ----------

Ovdje je objašnjeno zašto je Tolkien mijenjao izvorište orka:
------------ QUOTE ---------- There is no doubt in my mind that Tolkien originally had thought the Elves to be the prime resource for the Orcs, but that he later ran into trouble with this and had to remake the origin of them. It is my belief that his problem was with the question of what becomes of the Orcs or, more precisely, of their souls when they die. If they were living beings (and they were) and not puppets, they had a soul (or fëa) even if was totally corrupted and dominated by evil. The fëa of the Eldar and all other Elves are bound within Arda as long as it endures, and in Time according to the law and how they were devised by Iluvatar. An Orc-soul, in this case a corrupted Elf, would be summoned to come to the Halls of Awaiting in Aman and, if they chose to come, ultimate evil would be brought with them into Aman, indeed a wish coming true for Melkor.
----------------------------- -----------------------------
no i to je samo dio istine o orcima, koje, dakako nećete naći u knjižici Silmarillionu, jer to jednostavno prelazi okvire vremena u kojem je nastala, istina se nalazi u HOME knjigama......počevši od Morgotova Ringa, pa nadalje....
Posted by: Antodaén Jan 31 2009, 08:33 PM

Uf, treba pročitat skoro 3500 stranica... To mi je ko pola literature za neki od kolegija franc. književnosti... :blink:

No, uglavnom... Problem oko duše orkova može biti čak i gori ako su nastali od ljudi. Ilúvatar reče: "'Atanima dajem drugačiji dar.' I učini da srca ljudi tragaju za onim što je izvan ovog svijeta, ne nalazeći ni mira ni spokoja na njemu [...] Uz ovaj je dar slobode povezano i to da ljudska djeca tek nakratko borave živa na ovom svijetu i nisu uza nj vezana, već ga napuštaju i odlaze, ni vilenjaci ne znaju kamo. [...] No ljudski sinovi doista umiru i ostavljaju svijet i zbog toga ih nazivaju Gostima ili Strancima. Smrt je njihov usud, Ilúvatarov dan na kojem će im tijekom vremena i Sile pozavidjeti. Ali je Melkor na taj dar bacio svoju sjenku i prokleo ga u tamu, izrodivši iz dobra zlo, a iz nade strah. Ipak Valari su od davnina širili među vilenjacima u Valinoru učenje koje kazuje da će se ljudi na kraju pridružiti Drugom pjevu Ainura"

Dakle, ako ljudska fëa nakon smrti nastavlja postojati i ako će sudjelovati u Drugom pjevu Ainura, onda znači da će to (ako prihvatimo analogiju) učiniti i sve te mase duše orkova. Jadne majke sinovima tog novostvorenog svijeta... :roflmao: E sad, jedino ako postoji neka druga opcija za ljudsku dušu, koje se Tolkien naknadno sjetio.

Što se mene tiče, najlogičnije rješenje bi bilo da Ilúvatar zauvijek uništi dušu svakog orka, jer kako god okreneš (ako vjerujemo u spomenutu sudbinu ljudske duše), orkovi i njihovo zlo nastavlja postojati. [Almost topic primjedba - zato mi ni pakao kojeg Crkva naučava nema logike (osim sâme sadističke perverznosti ideje). Ako u njega idu zli, onda zauvijek postoje i zlo nije uklonjeno, što onda proturiječi Bibliji gdje piše da će zlo biti uništeno, a ne da će nastaviti egzistirati u nekom getu]
Posted by: Meneldil Jan 31 2009, 08:52 PM

Ne znam, problematično je u svakom slučaju, znam da je i Tolkien razmišljao o problemu orkova i duše, i imaju li oni uopće to.

No, nije rješenje ni samo reći "nemaju", jer je onda pitanje "a di je?". Ako su nastali bilo od ljudi, bilo od vilenjaka, onda se s njom moralo nešto dogoditi. Da ju je Morgoth uništio je moguće objašnjenje, ali teško vjerojatno - to bi značilo da Morgoth ima moć potpuno poništiti i izbrisati nešto što je Eru stvorio, a to bi bilo malo proturječno Eruovoj prirodi, jelte :P
Možda bi moglo biti rješenje da su duše koga god već završile u Mandosu (i u slučaju ljudi produžile dalje) tokom procesa, a da je ono što je ostalo hrpa bezdušnih automata.
Ali ideja da orci nemaju feu mi izgleda prilično čudno. Orci iz LOTR-a meni izgledaju kao inteligentna bića sa slobodnom voljom. Istina je da su i Sauron i Morgoth upravljali njima (e to se zove multitasking :roflmao:), pa poslije Sauronovog pada oni postaju neorganizirani i razbježe se, ali mislim da je očito da osim volje resident dark lorda, u njima postoji i nešto drugo.

Prilično zapetljana situacija.
Posted by: saruman Jan 31 2009, 10:51 PM

U onom eseju piše da orci imaju feu. :yes: Mislim da nisu automati. A kuda ide? Vjerojatno kamo i ljudska i čeka svoje očitovanje pred Eruom. Možda neka vrsta suda? :huh:

Edited by saruman on Jan 31 2009, 10:51 PM
Posted by: elrond Feb 2 2009, 10:22 AM

------------ QUOTE ---------- Ne znam, problematično je u svakom slučaju, znam da je i Tolkien razmišljao o problemu orkova i duše, i imaju li oni uopće to.

-----------------------------
Melkor ne može uzeti ono što nije dao :exl:
"duša" je dar iluvatarov i nitko ga ne može uzeti nego onaj tko ga je i dao, dakle Iluvatar, Bog, Jedini.....nazovite kako želite.
u tom i jest "zvrčka" cijele igre za globalnu dominaciju, kako spiritualnu tako i tjelesnu...zbog tog problema orci i jesu iskoruptirani ljudi, jer direktni povratak u prvobitnoj nevinosti prvorođenih, dakle vilenjaka, podrazumijeva i ulazak melkorove kuge u Neumiruće zemlje, Blaženo kraljevstvo ili Raj, ....kako hoćete, što po difoltu NZ i jesu za vilenjake.
Problem je puno veći nego što možete i naslutiti....
Posted by: Antodaén Feb 2 2009, 01:36 PM

------------ QUOTE ---------- Ne znam, problematično je u svakom slučaju, znam da je i Tolkien razmišljao o problemu orkova i duše, i imaju li oni uopće to.

No, nije rješenje ni samo reći "nemaju", jer je onda pitanje "a di je?". Ako su nastali bilo od ljudi, bilo od vilenjaka, onda se s njom moralo nešto dogoditi. Da ju je Morgoth uništio je moguće objašnjenje, ali teško vjerojatno - to bi značilo da Morgoth ima moć potpuno poništiti i izbrisati nešto što je Eru stvorio, a to bi bilo malo proturječno Eruovoj prirodi, jelte :P
Možda bi moglo biti rješenje da su duše koga god već završile u Mandosu (i u slučaju ljudi produžile dalje) tokom procesa, a da je ono što je ostalo hrpa bezdušnih automata.
Ali ideja da orci nemaju feu mi izgleda prilično čudno. Orci iz LOTR-a meni izgledaju kao inteligentna bića sa slobodnom voljom. Istina je da su i Sauron i Morgoth upravljali njima (e to se zove multitasking :roflmao:), pa poslije Sauronovog pada oni postaju neorganizirani i razbježe se, ali mislim da je očito da osim volje resident dark lorda, u njima postoji i nešto drugo.

Prilično zapetljana situacija. -----------------------------
Ni meni nema nikakve logike da oni nemaju dušu. Samo, izgleda da im je zauvijek pokvarena i onda mi se kao realno rješenje čini da nakon smrti svakog orka, Ilúvatar zauvijek uništi i dušu svakog orka - u protivnom bi svaki taj ork sudjelovao u novom stvaranju svijeta. Druga solucija bi bila, kako je saruman rekao, neki posljednji sud, koji bi onda "profiltrirao" populaciju koja će sudjelovati u Drugom pjevu Ainura.
Posted by: Meneldil Feb 2 2009, 01:39 PM

------------ QUOTE ---------- Melkor ne može uzeti ono što nije dao :exl:
"duša" je dar iluvatarov i nitko ga ne može uzeti nego onaj tko ga je i dao, dakle Iluvatar, Bog, Jedini.....nazovite kako želite. -----------------------------
Pa, to i napisah :D
Posted by: Shinobi Feb 2 2009, 02:40 PM

A bogami i sam Iluvatar ima poteškoća sa ubijanjem duše...
Posted by: elrond Feb 2 2009, 02:49 PM

------------ QUOTE ---------- A bogami i sam Iluvatar ima poteškoća sa ubijanjem duše... -----------------------------
...ili sa pročišćavanjem :D .
Posted by: Meneldil Feb 2 2009, 06:58 PM

------------ QUOTE ---------- A bogami i sam Iluvatar ima poteškoća sa ubijanjem duše... -----------------------------
?

Koliko ja znam, nije nikada ni pokušao :P Bilo bi zapravo malo besmisleno stvoriti nešto i onda to potpuno izbrisati, kad već ionako unaprijed znaš rezultat :rofl:
Posted by: elrond Feb 5 2009, 07:01 PM

------------ QUOTE ----------
Koliko ja znam, nije nikada ni pokušao :P Bilo bi zapravo malo besmisleno stvoriti nešto i onda to potpuno izbrisati, kad već ionako unaprijed znaš rezultat :rofl: -----------------------------
zapravo, zanimljivo je to pitanje s dušama, ma na koga se odnosilo....
na početku silmarilliona piše da će biti novog pjevanja, znate ono s zborovima ainura i iluvatarove djece, ali pitanje je što s onim SVIM dušama dok bečki dječaci ne otpjevaju novu muziku?
u kakav oni međuspremnik idu?
nisu sve duše u zboru, neke se moraju osloniti na lukav način pranja, ariel tide ili što sl., ne mogu kantati u zboru dok se ne očiste od melkorova otrova....a kako oratorij novog stvaranja svijeta ne traje kratko, treba stvoriti novi svijet, očistit zlo nakupljeno neplaniranim melkorovim aktivnostima i sl....što s "čekačima", nepreglednom gnusnom masom, koja se mora očistiti da se povrati prvobitna nevinost iluvatarove sitne đece?
i ako muzika anđeoska pere duše, to je doista nedovršena priča....ili mislite drukčije?
Posted by: Lalaith en Noldor Feb 9 2009, 04:59 PM

Quotano iz Noldora:

------------ QUOTE ---------- @lalaith
nema razloga da indis umre, elfovi ne obolijevaju. :P mogla bi doci kod mandosa ako je netko ubije, a i za to nije bas neka vjerojatnost... :unsure: -----------------------------
Erm, cek malo :unsure: Oni su dovijeka na Ardi? Onak skroz? I nikako ne idu kod Mandosa osim ako ih ne ubiju ili nesto? :huh: Ne mogu si to uopce zamislit :silly:

Pitanje jos jedno :veliki: Kud su onda otisli Frodo i Bilbo? :unsure:
Posted by: Queen Arwen Feb 9 2009, 05:12 PM

Možda ti oko toga može pomoći jedan dio Elrondovog citata kojeg sam prekopirala iz Noldora :yes:

------------ QUOTE ---------- O smrtnosti besmrtnosti ljudi-vilenjaka
"It is mainly concerned with Death, and Immortality; and the 'escapes': serial longevity, and hoarding memory."
Latter # 211 14. october 1958
"The Elves call 'death' the Gift of God (to men). Their temptation is difrent: towards a faineant melancholy, burdened with Memory, leading to an attempt to halt Time."
Letter 208 10. travnja 1958
prijevodi vezani uz temu:
lettersi 325
besmrtni kojima je bio dozvoljen odlazak iz ME da potraže aman-NZ Valinora i Eresse, otoci koji pripadaju Eldarima-odjedrili su u brodovima specijalno napravljenim i posvećenim za ovo putovanje, te krenuše prema Zapadu do drevnih mjesta u tim zemljama. oni su jedrili poslije zalaska sunca ako bi ih neki promatrač pratio oni nebi zapali za obzor već bi nestali u zoni sumraka. kako su nestajali tako su i napuštali fizički svijet, nije bilo povratka.
Vilenjaci koji su pošli tim putem i nekoliko smrtnika kojima je udjeljena psebna milost napustili su "povijest svijeta i više nisu mogli u njoj igrati nikakvu ulogu.

besmrtni anđeli (koji su inkarnirani po svojoj vlastitoj volji) valari ili namjesnici u službi Boga i ostali istog reda ali sa manjom moći (npr.Olorin Gandalf) ne trebaju transport ili prijevozno sredstvo osim u dobu kad ostanu utjelovljeni u anđele kad su u fizičkom obliku mogu se vatiti ako im je naređeno)
Frodo i drugi smrtnici mogu ostati u Amanu određeno vrijeme-bilo to dugo ili kratko. Valari nemaju snage ni ovlasti da ih proglase besmrtnim. to je bila za njih neka vrsta čistilišta gdje su bili smireni i izliječeni i na koncu bi umrli. (Umiru po svojoj volji i odabiru kada, tada prelaze na mjesto o kojem vilenjaci ne znaju ništa. -----------------------------

:hug:

edit: evo ti i link na cijeli post (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?act=Link&PID=997966)

I da , teško je nama ljudima to zamisliti, ali njima je to bila normalna stvar, čak im je i percepcija vremena bila drugačija od naše :yes: Dok je Arwen nakon 3000 godina života (koja stotica više - manje, nije bitno :P ) još uvijek imala želje za životom i nije željela umrijeti, običnim ljudima je to nevjerojatno i nepojmljivo :yes: Ono što je njima kratko, ljudima se čini kao vječnost, dok se njima trajanje ljudskog života čini kao tek plamen koji kako se upali, tako i ugasi...

Edited by Seth on Feb 9 2009, 05:33 PM
Posted by: Lalaith en Noldor Feb 9 2009, 05:28 PM

Queen Arwen, hvala :hug:

------------ QUOTE ---------- kako su nestajali tako su i napuštali fizički svijet, nije bilo povratka.
-----------------------------

Ovaj dio mi nije bas sasvim jasan :unsure: Sto znaci napustali fizicki svijet? :huh: Odvajali se od svog tijela? :unsure:

I onaj dio s Frodom i Bilbom, taj dio gdje su oni odlazili, pretpostavljam da nije bio na Eai? :P

Njima je sve zapravo vrlo brzo prolazilo? :)
Posted by: Queen Arwen Feb 9 2009, 05:38 PM

Nema na čemu :hug:

Pod napuštali fizički svijet znači da nisu napuštali tijelo, već nešto kao dimenziju ovoga svijeta :doh: Prije su Neumiruće zemlje bile dio fizičkog svijeta, a kasnije su ih sakrili tako da ih mogu naći samo oni koji tamo trebaju doći, izašle su iz dimenzija ovoga svijeta, a skupa s njima i svi koji tamo žive :yes: ne znam kako da to drugačije objasnim :doh:

Što se tiče Froda i Bilba, oni su odlazili tamo gdje idu svi smrtnici, a nitko ne zna točno gdje oni idu, osim samog Iluvatara :yes: Koliko sam ja shvatila, oni nakon nekog vremena umru kao i bilo koji smrtnik i njihov duh ode tamo gdje je Iluvatar to predvidio :yes:
Posted by: Antodaén Feb 12 2009, 08:59 PM

Frodo i Bilbo su prvo zajedno s Gandalfom, Elrondom i Galadriel otišli iz Mithlonda u Aman (gdje im se 61. godine četvrtog doba pridružio Sam, a 120. Gimli i Legolas). E sad, ne znam jesu li njih dvojica tamo umrli ili dobili besmrtnu prirodu... :unsure:
Posted by: Queen Arwen Feb 12 2009, 09:10 PM

Pod njih dvojica misliš na Froda i Bilba? :unsure:

Ako je tako, o tome govori citat kojeg možeš vidjeti par postova prije, izdvajam dio o Frodu i smrtnicima u Amanu:

------------ QUOTE ---------- Frodo i drugi smrtnici mogu ostati u Amanu određeno vrijeme-bilo to dugo ili kratko. Valari nemaju snage ni ovlasti da ih proglase besmrtnim. to je bila za njih neka vrsta čistilišta gdje su bili smireni i izliječeni i na koncu bi umrli. (Umiru po svojoj volji i odabiru kada, tada prelaze na mjesto o kojem vilenjaci ne znaju ništa.) -----------------------------
Posted by: Antodaén Feb 12 2009, 09:22 PM

:bonk: Ispričavam se što sam previdio to.

E sad, zanima me koliko dugo još žive u Amanu? O čemu ovisi "određeno vrijeme-bilo to dugo ili kratko"? Nastavljaju li stariti istom brzinom, ili se ono uspori? Ili sami odluče kad su spremni "otići na mjesto za koje ni vilenjaci ne znaju"? :unsure:
Posted by: Queen Arwen Feb 12 2009, 09:34 PM

To "koliko dugo" mislim da nikako ne možemo saznati, zavisi od osobe do osobe. Da, u citatu je rečeno da sami odlučuju, sjeti se kako je Aragorn odlučio da će umrijeti :yes: Bila mu je dana milost da sam odabere taj trenutak...kad je ostario, ali ne opet toliko da ne bude svjestan događaja oko sebe (i sam je rekao da želi otići dok mu je glava još bistra, dok je priseban), predao je krunu svom sinu i zaspao s namjerom da se više ne probudi Mislim da je nešto slično bilo i sa smrtnicima u Amanu...a sad, koliko su dugo još živjeli, mislim da ne možemo znati :) osim ako Elrond opet ne izvuče neki citat :roflmao:
Posted by: Lalaith en Noldor Feb 12 2009, 09:36 PM

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- (Umiru po svojoj volji i odabiru kada, tada prelaze na mjesto o kojem vilenjaci ne znaju ništa.) ----------------------------- -----------------------------
Quote quota :P
Za starenje ne znam, mene to isto zanima :yes: Nekako mislim da ne stare dok su u Amanu, nego da ostaju na istoj "razini", u istom obliku u kojem su i dosli :unsure: No oni sami odlucuju kad ce otici iz Amana :nemanpojma:
Posted by: Queen Arwen Feb 12 2009, 09:51 PM

Što se tiče starenja, više se ne sjećam gdje sam to pročitala, mislim da sve što je smrtno i prolazno u Neumirućim zemljama propada još i brže :unsure: Ali nisam sigurna, nemojte me uzimati za riječ, ovo govorim samo po sjećanju :P
Posted by: Antodaén Feb 12 2009, 10:52 PM

------------ QUOTE ---------- To "koliko dugo" mislim da nikako ne možemo saznati, zavisi od osobe do osobe. Da, u citatu je rečeno da sami odlučuju, sjeti se kako je Aragorn odlučio da će umrijeti :yes: Bila mu je dana milost da sam odabere taj trenutak...kad je ostario, ali ne opet toliko da ne bude svjestan događaja oko sebe (i sam je rekao da želi otići dok mu je glava još bistra, dok je priseban), predao je krunu svom sinu i zaspao s namjerom da se više ne probudi -----------------------------
E da, to je slično kao s Númenorskim kraljevima koji su umirali "kad im je bilo vrijeme" i oni koji su imali silnu želju dodati godine svojem životu, pa "postajali bezumni". Baš me to sad podsjetilo na jednu (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=7626000f355737033902da183ac3e8b1&act=ST&f=5&t=12&st=60&#entry1000998). :)
Posted by: elrond Feb 14 2009, 05:22 PM

------------ QUOTE ----------
E da, to je slično kao s Númenorskim kraljevima koji su umirali "kad im je bilo vrijeme" i oni koji su imali silnu želju dodati godine svojem životu, pa "postajali bezumni". Baš me to sad podsjetilo na jednu (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=7626000f355737033902da183ac3e8b1&act=ST&f=5&t=12&st=60&#entry1000998). :) -----------------------------
imate još jednu kategoriju, "vječitih čekača", AR-Pharazon i društvance, još uvijek lutaju i zatočeni jesu u nečemu vrlo sličnom postojinskoj spilji......njihova vječita misija jest okaljati grijehe svoje, što poželješe ono, što im dano nije......bolje da sad stanem :unsure:
Posted by: elrond Feb 14 2009, 09:00 PM

------------ QUOTE ----------
E da, to je slično kao s Númenorskim kraljevima koji su umirali "kad im je bilo vrijeme" i oni koji su imali silnu želju dodati godine svojem životu, pa "postajali bezumni". Baš me to sad podsjetilo na jednu (URL: http://www.hrtolkienboard.org/forums/index.php?s=7626000f355737033902da183ac3e8b1&act=ST&f=5&t=12&st=60&#entry1000998). :) -----------------------------
citat, str.251 nedovršenih pripovijesti, elrosova loza: kraljevi numenora:
"jer Numenorejcima je bio podaren dug život, te su ostajali u naponu snage tri puta dulje od životnog vijeka smrtnih ljudi u Međuzemlju.......a tako je ostalo sve do dolaska Sjenke, kad su godine Numenorejaca počele kopniti.......konac napona snage za elrosove potomke nastupao je (prije nego što im je životni vijek počeo kopniti) oko četristote godine života, ili nešto ranije, dok je onima koji nisu bili iz te loze bio oko dvjestopedesete, ili nešto kasnije."
dakle kraljevi žive četristotine ljeta, ostali 250 ili tu negdje u tim gabaritima.
kasnije navodi se na str, 251 UT, ta je razlika smanjena, cijelom numenorejskom narodu pripisuje se životni vijek otprilike pet puta dulji nego u ostalih ljudi. (iako se u Dodatku A GP navodi da je numenorejcima bio podaren vijek "u početku tri puta dulji od vijeka običnih ljudi.), a razlika između elrosove loze i ostalih u tom pogledu nije njihovo obilježje i osobina, koliko puka sklonost dugovječnom životu. Iako se tu navode slučajevi erendis, te nešto kraćih životnih vjekova "Beorijanaca" sa zapada, ovdje se i ne spominje, za razliku od pripovijesti o Aldarionu i Erendis, da je razlika u njihovu mogućem životnom vijeku bila vrlo velika i ujedno temeljna sastavnica njihovih sudbina, te da je to bila poznata činjenica......numenorejcima je dano tek produljenjerazdoblja napona umne i tjelesne snage.. Tako su (nemenorejci) kao i eldari rasli uvelike jednakim ritmom kao i drugi ljudi, ali nakon što su došli do "pune odraslosti" starjeli su, odnosno "trošili se", mnogo sporije. Prvi tračak "umora od svijeta" bio im je dapače, znak da im se razdoblje napona snage bliži kraju. ako bi oni ustrajali u življenju na izmaku tog razdoblja, propadanje bi nailazilo, baš kao i rast prije njega, jednako brzo kao kod drugih ljudi. Tako bi jedan numenorejac prešao brzo za možda deset godina, iz zdravlja i umna napona u oronulost i ishlapjelost. U prijašnjim se naraštajima nisu "grčevito držali života" već su ga dragovoljno napuštali. "Grčevito držanje života" nakon kojeg se umire prinudno i bez svoje volje, bilo je jedna od promjena koju su donijele Sjenka i pobuna Numenorejaca; pratilo ga je također smanjenje njihova prirodnog životnog vijeka."

Posted by: elrond Feb 14 2009, 09:33 PM

------------ QUOTE ----------

I onaj dio s Frodom i Bilbom, taj dio gdje su oni odlazili, pretpostavljam da nije bio na Eai? :P

Njima je sve zapravo vrlo brzo prolazilo? :) -----------------------------
Pismo J. R. R. Tolkiena 325
The 'immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman – the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar – set sail in ships specially made and hallowed for this voyage, and steered due West towards the ancient site of these lands. They only set out after sundown; but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's surface. As it vanished it left the physical world. There was no return. The Elves who took this road and those few 'mortals' who by special grace went with them, had abandoned the 'History of the world' and could play no further part in it.

Dakle, u sudbini Svijeta oni koji odu u Aman ne mogu sudjelovati tako da se u Svijet oni ne mogu vratiti.

The angelic immortals (incarnate only at their own will), the Valar or regents under God, and others of the same order but less power and majesty (such as Olórin = Gandalf) needed no transport, unless they for a time remained incarnate, and they could, if allowed or commanded, return.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
This general idea lies behind the events of The Lord of the Rings and the Silmarillion, but it is not put forward as geologically or astronomically 'true'; except that some special physical catastrophe is supposed to lie behind the legends and marked the first stage in the succession of Men to dominion of the world. But the legends are mainly of 'Mannish' origin blended with those of the Sindar (Gray-elves) and others who had never left Middle-earth.

Dalje, dio pisma J. R. R. Tolkiena 154:

I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' – of free will, and leave the world.

prijevod

lettersi 325
besmrtni kojima je bio dozvoljen odlazak iz ME da potraže aman-NZ Valinora i Eresse, otoci koji pripadaju Eldarima-odjedrili su u brodovima specijalno napravljenim i posvećenim za ovo putovanje, te krenuše prema Zapadu do drevnih mjesta u tim zemljama. oni su jedrili poslije zalaska sunca ako bi ih neki promatrač pratio oni nebi zapali za obzor već bi nestali u zoni sumraka. kako su nestajali tako su i napuštali fizički svijet, nije bilo povratka.
Vilenjaci koji su pošli tim putem i nekoliko smrtnika kojima je udjeljena psebna milost napustili su "povijest svijeta i više nisu mogli u njoj igrati nikakvu ulogu.

besmrtni anđeli (koji su inkarnirani po svojoj vlastitoj volji) valari ili namjesnici u službi Boga i ostali istog reda ali sa manjom moći (npr.Olorin Gandalf) ne trebaju transport ili prijevozno sredstvo osim u dobu kad ostanu utjelovljeni u anđele kad su u fizičkom obliku mogu se vatiti ako im je naređeno)
Frodo i drugi smrtnici mogu ostati u Amanu određeno vrijeme-bilo to dugo ili kratko. Valari nemaju snage ni ovlasti da ih proglase besmrtnim. to je bila za njih neka vrsta čistilišta gdje su bili smireni i izliječeni i na koncu bi umrli. (Umiru po svojoj volji i odabiru kada, tada prelaze na mjesto o kojem vilenjaci ne znaju ništa.
osnovna ideja prati događaje u LOTR-u i Silmarillionu a ne nastavlja se kao geološka ili astronomska istina, osim da je neka vrlo osobita fizička katastrofa potakla legende u Prvom dobu koji se potiče konačni uspjeh ljudi kao dominantne vrste, ali te legende su pretežno proizašle iz ljudskog roda i povezane su s sindarima sivim vilenjacima i drugim koji nikad nisu napustili ME.

letters 154
nisam ništa rekao o tome u ovoj knjizi ali ideja mita leži u ovom da su svi smrtnici obzirom da se njihova vrsta ne može mjenjati imaju privremenu nagradu izliječenje i mogućnost patnje.
ne mogu izbjegavati zauvijek ne mogu se vratiti u zemlju smrtnika oni mogu i oni će umrijeti-svojom voljom i napustit će svijet.

Posted by: Antodaén Feb 17 2009, 03:55 PM

------------ QUOTE ---------- imate još jednu kategoriju, "vječitih čekača", AR-Pharazon i društvance, još uvijek lutaju i zatočeni jesu u nečemu vrlo sličnom postojinskoj spilji......njihova vječita misija jest okaljati grijehe svoje, što poželješe ono, što im dano nije......bolje da sad stanem :unsure: -----------------------------
Dakle, postoji "preraspodjeljivanje" ljudi po tome gdje idu nakon što umru? Koje su sve opcije? Znači da postoji određen sud po kojem jedni zadovoljavaju, a drugi ne zadovoljavaju kriterije za "bolje opcije"? :unsure: Ako postoji, pretpostavljam da je to sud (ili bolje rečeno rasuđivanje) Valara i Erua? Kakvi su njegovi kriteriji?

Ispričavam se što toliko pitanja postavljam, al to su neke temeljne stvari Tolkienovog legendarija koje me baš zanimaju, a znam da postoje neke žrtve koji poznaju HOME i pisma. O:) Hvala, Elronde! :)
Posted by: elrond Feb 17 2009, 06:07 PM

------------ QUOTE ----------
Dakle, postoji "preraspodjeljivanje" ljudi po tome gdje idu nakon što umru? Koje su sve opcije? Znači da postoji određen sud po kojem jedni zadovoljavaju, a drugi ne zadovoljavaju kriterije za "bolje opcije"?  :unsure: Ako postoji, pretpostavljam da je to sud (ili bolje rečeno rasuđivanje) Valara i Erua? Kakvi su njegovi kriteriji?

-----------------------------
u konkretnom slučaju, dakle, Ar-Pharazonovom, riječ je doista o drkčijoj sudbini nego u ostalih smrtnika vulgaris:) B) , citat:

"No, Ar-Pharazona i smrtne ratnike koji su stupili na zemlju Amansku pokopaše propadajuća brda; [B]ondje, kazuje se, leže ZATOČENI u Pećinama zaboravljenih, sve do Posljednje bitke i Sudbonosnog dana."

Silmarillion, str.304.

Edited by elrond on Feb 17 2009, 05:10 PM
Posted by: elrond Feb 23 2009, 01:44 PM

prilog na ranija pitanja, što se događa s orcima nakon smrti i reinkarnaciji elfova

It seems clear that creatures descended even in part from humans would be mortal (as the Princes of Dol Amroth were; Elrond and his kin were special exceptions). In one his many conflicting essays about Orcs (Text X of "Myths Transformed" in Morgoth's Ring), Tolkien does give a direct answer to these questions:

They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain.

The apparent clarity of this statement may be misleading, considering the frequency with which Tolkien made and contradicted assertions about Orcs in the "Myths Transformed" texts.

There are several reasons to believe that at least some Orcs had very long lives. One of the strongest is based on the death dates of the Orc Azog and his son Bolg. Azog was killed at the Battle of Azanulbizar in 2799, while Bolg was killed at the Battle of Five Armies in 2941. Thus, Bolg was still alive and strong over 140 years after his conception.

More circumstantial evidence can be found in "The Choices of Master Samwise", when Sam overhears Gorbag speaking to Shagrat:

'...if we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own... somewhere where there's good loot nice and handy, and no big bosses.'

'Ah!' said Shagrat. 'Like old times.'

At this time, Sauron had been openly ruling Mordor for sixty-eight years, but Shagrat and Gorbag seem to recall a time when he wasn't in charge. This could mean that they were over seventy years old, that it took Sauron many years to establish firm control over his minions, or that they heard stories of "old times" from their elders.

Gorbag also makes reference to "the Great Siege", which might refer either to the siege of the Last Alliance on Mordor or to the siege of Angband in the First Age, but it is less clear that he actually remembers it. Similarly, the goblins who captured Bilbo and Thorin in The Hobbit had a surprisingly clear memory of the swords from Gondolin that they called "Beater and Biter", but there are explanations for that other than personal experience.

As for their fate after death, this would depend very much on their origins (again, refer to question III.B.14). Beasts would presumably not have a fate after death, and it seems likely that creatures descended even in part from Men would share their Gift and leave the world. Near the end of Text VIII of "Myths Transformed", Tolkien comments that if there were an Elvish strain among Orcs, "dying they would go to Mandos and be held in prison till the End." It also seems possible that Orcish spirits would refuse the summons to Mandos, as discussed in question III.B.6 of this FAQ; it is even conceivable that they could be reborn or re-embodied if they then returned to Morgoth or Sauron. Tolkien never seems to have firmly resolved this question in his own mind, let alone on paper. While The Silmarillion as published states fairly clearly that Orcs were corrupted Elves, Unfinished Tales hints that some strains of Orcs may have been bred from the Druedain. Tolkien's latest writings on the issue (found in Texts VIII-X of the "Myths Transformed" section in Morgoth's Ring) show him considering many possible origins: corrupted Elves, corrupted Men, very minor Maiar (a small number of original Orcish leaders only), or even beasts given fragments of Morgoth's own will so they would have some measure of independence. Some combination of these origins seems most likely from the texts, though the last of them was probably rejected.

All of these suggested origins still support the notion that Orcs reproduced in the same manner as other races (and therefore that there were female Orcs). This is explicitly discussed in Text X of "Myths Transformed", which states that

Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning.

In addition to a number of general statements to this effect at least two Elves are specifically said to have been "re-embodied" after being slain: Finrod Felagund and Glorfindel (see LFAQ, Elves, 2). ("Re-embodied" is used rather than "reincarnated" because in the case of Elves (unlike what's usually meant in a human context) the spirit was reborn in a body resembling the original and furthermore all its former memories would be substantially intact).

Posted by: Seth Feb 23 2009, 03:08 PM

Znaci da orkovsko konacno odrediste nije na kraju nikad bilo definirano, eh.

Puno hvala Elronde, ovo je veoma zanimljivo :klap:
Posted by: Âru n’Adűnâi Feb 25 2009, 10:46 PM

------------ QUOTE ---------- "No, Ar-Pharazona i smrtne ratnike koji su stupili na zemlju Amansku pokopaše propadajuća brda; [B]ondje, kazuje se, leže ZATOČENI u Pećinama zaboravljenih, sve do Posljednje bitke i Sudbonosnog dana."

Silmarillion, str.304. -----------------------------
Zanimljivo da ne kaže na čijoj strani će se borit.
end


Powered by Invision Board
© 2002 Invision PS