Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (94) < ... 83 84 85 86 87 [88] 89 90 91 92 93 ... > ( Go to first unread post )
likovi, bica i narodi
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
Aldarion
Posted: Dec 3 2017, 07:16 PM 1244856


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 671
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Hm, sad ovisi kojemu točno od 'devet anđeoskih korova' bismo pripisali koju od te tri grupacije Tolkienovih duhovnih bića, ali sasvim je izvjesno da je među anđelima našao inspiraciju.
 
  Top
Wotan
Posted: Dec 3 2017, 08:22 PM 1244857


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (elrond @ Dec 3 2017, 07:12 PM)
može. ponekad to zovu pokrštavanjem biggrin.gif

S obzirom kako se radi o konceptima proizašlima iz uma čovjeka kojemu bi i neki pape mogli pozavidjeti na predanosti i vjeri, mislim da bi pojam pokrštavanja tu bio prilično promašen. rofl.gif

QUOTE (Stormcrow @ Dec 3 2017, 02:27 PM)
Valari kao Serafini
Maiari kao Arhanđeli
Quendi kao anđeli

Može li ovo biti istina ili ne?


Zapravo, ne može.

Samo su Valari i Maiari anđeoska 'nebeska' bića (Ainuri), stvorena prije materijalnog svijeta, te ako bi radili podjelu na anđeoske redove, samo bi te dvije skupine ispunjavale uvjete.
Podjela bi morala biti rađena između njih, što ne bi bilo teško, budući da je više nego jednom spomenuto kako iako dijele zajednički 'rod', uvelike variraju u moći i veličanstvenosti.

Quendi (vilenjaci), nasuprot, se nikako ne bi mogli kvalificirati.
Svakako jesu duhovna stvorenja (duše koje nastanjuju materijalni oblik), ali da bi iskusili pun spektar postojanja, taj materijalni oblik (utjelovljenje) je imperativ, što nije karakteristika anđeoskog bića.

Trenutak buđenja im je bio one sekunde kada su na Istoku po prvi puta otvorili materijalne oči i progovorili 'ljudskim' glasovima umjesto mislima (poput Valara i Maiara). Ne prije.
Dakle, iako sasvim sigurno najplemenitiji od sve Ilúvatarove djece, mislim da bi bilo pretjerano uspoređivati ih s anđelima, koji su oblik božanskog postojanja.
 
  Top
Stormcrow
Posted: Dec 4 2017, 02:42 PM 1244874


El Duderino


Group: Members
Posts: 199
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Ali zar vilenjaci, ljudi, patuljci, enti nemaju Iluvatarovu iskru?
Ne čini li ih to božanskim?

A orci kao poremećena bića od Morgotha ali zar i oni nemaju Iluvatarove iskre kod sebe?

Zar Morgoth nije najveći od svih Valara?

Njegova žudnja za Iluvatarovom Vatrom u Praznini je začetak svega zla, ali i Morgoth je dio Iluvatara zar nije zao?

Nešto sam razimšljao o Tomu Bombandilu, njegovoj imunosti na moć Prtsena, konstataciji Samwiseovoj da bi se itko mogao oduprijeti Nazgulima to je Tom.
Njegova neovisnost o Ardi, da nije Tom Bombandil Iluvatar?
Božanstvo koji uživa u svojoj kreaciji, prepuštajući ono što je stvorio ispunjenju sudbine kroz katarzu Zla i Iskupljenja u ostvarenju Iluvatarove zamisli?

Tom Bombandil. nehajan, smiješan, voli Ardu, Najstariji. think.gif

Edited by Stormcrow - Dec 4 2017, 02:49 PM
 
   Top
Telperion Laurelin
Posted: Dec 4 2017, 02:55 PM 1244878


Anar kaluva tielyanna


Group: Members
Posts: 176
Member No.: 2172
Joined: 26-November 12



QUOTE (Stormcrow @ Dec 4 2017, 02:42 PM)
Nešto sam razimšljao o Tomu Bombandilu, njegovoj imunosti na moć Prtsena, konstataciji Samwiseovoj da bi se itko mogao oduprijeti Nazgulima to je Tom.
Njegova neovisnost o Ardi, da nije Tom Bombandil Iluvatar?
Božanstvo koji uživa u svojoj kreaciji, prepuštajući ono što je stvorio ispunjenju sudbine kroz katarzu Zla i Iskupljenja u ostvarenju Iluvatarove zamisli?

Tom Bombandil. nehajan, smiješan, voli Ardu, Najstariji. think.gif

Malo nategnuta teorija. Imaju nekih dodirnih točaka. Isto tako sam često naišla na rasprave i teze da je on Aule a Goldberry Yavanna. I pobijanje istih. I zaključak da je on jednostavno Tom Bombadil,"one of a kind". I složila bih se s tim. Ali,dobra ideja eureka.gif
 
   Top
elrond
Posted: Dec 4 2017, 03:58 PM 1244886


Vala


Group: Members
Posts: 20159
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Stormcrow @ Dec 4 2017, 01:42 PM)

Nešto sam razimšljao o Tomu Bombandilu, njegovoj imunosti na moć Prtsena, konstataciji Samwiseovoj da bi se itko mogao oduprijeti Nazgulima to je Tom.
Njegova neovisnost o Ardi, da nije Tom Bombandil Iluvatar?
Božanstvo koji uživa u svojoj kreaciji, prepuštajući ono što je stvorio ispunjenju sudbine kroz katarzu Zla i Iskupljenja u ostvarenju Iluvatarove zamisli?

Tom Bombandil. nehajan, smiješan, voli Ardu, Najstariji. think.gif

i, zemljopisno ograničen, limitiran, ne zaboravimo.
 
   Top
Aldarion
Posted: Dec 4 2017, 04:14 PM 1244887


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 671
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Ukoliko si taj limit nije sam postavio baš iz razloga što je inače toliko moćan da bi mogao obuhvatiti čitavo Međuzemlje, dok on zapravo želi provoditi svoje vrijeme incognito na malom području.
 
  Top
Stormcrow
Posted: Dec 4 2017, 06:19 PM 1244888


El Duderino


Group: Members
Posts: 199
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Ali to ne bi bilo čudno za Tolkiena. Razmislite granice koje ne smije preći, koje je on sam zadao. Frodo se pitao Tko je Tom; Što je Tom? Ako je bio u samom početku, onda je Moćnik Arde, bio je prije žira, potoka, a moć njegove pjesme da protjera Utvaru s Grobišta, nije li to slično pjesmi Ainura? think.gif
 
   Top
Anamil
Posted: Dec 5 2017, 11:51 AM 1244889





Group: Members
Posts: 1469
Member No.: 1801
Joined: 3-April 08




"Lijepa gospo!" opet će Frodo nakon nekog vremena. "Recite mi, ako vam moje
pitanje nije glupo, tko je taj Tom Bombadil?"
"On vam je Tom Bombadil" odgovori Goldberry prekidajući svoje hitre kretnje i
smiješeći se.
Frodo je upitno pogleda.
"On je onakav kao što ste ga vidjeli" dometne ona odgovarajući na njegov pogled.
"On je gospodar šume, vode i brda."
"Onda sva ova čudna zemlja pripada njemu?"
"Ni govora!" odgovori ona, a smiješak joj se izgubi s lica. "To bi bilo preveliko
breme" nadoda tiho, više za se. "Drveće i trava i sve ostalo što raste ili živi u ovoj zemlji
pripadaju sami sebi. Tom Bombadil je gospodar. Nitko još nije ulovio staroga Toma da
hoda po šumi, gaca po vodi ili skače po vrhovima bregova na svjetlu ili u sjeni. On se
nikog ne boji. Tom Bombadil je gospodar."
(LOTR - FOTR)

"Tko ste vi, gospodaru?" zapita.
"Ha, što?" izusti Tom uspravljajući se na stolici i sijevajući očima u tami. "Zar još
ne znate kako se ja zovem? To je jedini odgovor. Recite mi tko ste vi, osobno, sami i bez
imena? Ali vi ste mladi a ja sam star. Ja sam od svih najstariji. Pazite što vam kažem,
prijatelji moji. Tom je bio ovdje prije rijeke i prije drveća, Tom se sjeća prve kišne kapi i
prvoga žira. On je utro staze prije Velikih ljudi i vidio Male ljude kako stižu. On je bio
ovdje prije kraljeva i prije grobova i prije duhova s grobišta. Kad su vilenjaci otišli na
zapad, Tom je već bio ovdje, još prije nego što su svladana mora. Poznavao je tamu pod
zvijezdama dok je bila neustrašiva... prije nego što je Gospodar tame došao s one strane."
(LOTR - FOTR)


Kako sve ovo shvatiti o Tomu? Da nije on sam Iluvatar?
 
   Top
Telperion Laurelin
Posted: Dec 5 2017, 11:55 AM 1244890


Anar kaluva tielyanna


Group: Members
Posts: 176
Member No.: 2172
Joined: 26-November 12



Kako se tu Goldberry uklapa? Eru nema družicu. Onda sam sklonija vjerovati da je Aule.
 
   Top
Wotan
Posted: Dec 5 2017, 03:40 PM 1244894


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Telperion Laurelin @ Dec 5 2017, 11:55 AM)
Onda sam sklonija vjerovati da je Aule.

Aule nije 'Najstariji-i-bez-Oca', zar ne? A nije baš ni demonstrirao sklonosti koje bi se očekivale od jednog velikog kovača i zanatlije.
Uzimajući u obzir koliko su osobne karakteristike Valara doslovno utkane u njih same (u tolikoj mjeri da ih se efektivno može smatrati polubogovima znanja i vještina koje predstavljaju), sumnjam kako bi Aulë bio u stanju to tako dobro skriti, te potpuno isključiti iz vlastitog postojanja.
A i zašto bi? Sve skupa ne drži vodu baš. Vezan je za Yavannu, a ona ima svoje prelijepe vrtove i pašnjake onkraj mora, s kojima se ništa u Međuzemlju ne može usporediti.
Ne znam, ne bih išao detaljnije u ovo, jer nemam nekih konkretnih protuargumenata, već mi, kažem, jednostavno sve skupa ne rezonira kako spada.

Daleko je sličniji konceptu naših ovozemaljskih mitova u obliku Johna Barleycorna ili Appleseeda. Svojevrsno utjelovljenje zemlje same.
Ne govorim kako je to nužno ono što ja vjerujem o Tomu, već samo naglašavam sličnosti.


Što se Eru Ilúvatar nagađanja tiče, meni osobno je ta teorija potpuno over-the-top i ne-Tolkienovska. silly.gif
Čovjek je više puta rekao kako mu je jedan od ciljeva bio stvoriti izvornu englesku mitologiju, a ne rekreirati kršćanstvo u obliku neke prozirne alegorije koju je prezirao.
Ali dobro, o tome ću nešto kasnije pustiti profesora da sam kaže što ima.

QUOTE (Stormcrow @ Dec 4 2017, 06:19 PM)
...a moć njegove pjesme da protjera Utvaru s Grobišta, nije li to slično pjesmi Ainura? think.gif

Je. Utoliko što se u oba slučaja radi o pjesmi. rofl.gif
Osim te sitnice, smatram da je prilično sigurno reći kako apsolutno ništa na tom svijetu nije nautičkim miljama čak ni blizu tome da bude makar slično Pjesmi Stvaranja.

No kako bilo, rekao sam da ću prepustiti 'podij' nekome daleko upoznatijim sa tematikom, pa ajmo redom.

Prvo i najvažnije, a kasnije ćemo u detalje;

QUOTE
'There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers.'

The Letters of J.R.R. Tolkien- 181


Par riječi riječi o prirodi njegova postojanja, te onome što isto predstavlja:

QUOTE
'Do you think Tom Bombadil, the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside, could be made into the hero of a story?'


Pa zatim par riječi o njegovoj pasivnosti, te ne spadanju u neke vidljive okvire dobra i zla:

QUOTE
'...Tom Bombadil is not an important person – to the narrative. I suppose he has some importance as a ‘comment’. I mean, I do not really write like that: he is just an invention (who first appeared in the Oxford Magazine about 1933), and he represents something that I feel important, though I would not be prepared to analyze the feeling precisely. I would not, however, have left him in, if he did not have some kind of function. I might put it this way. The story is cast in terms of a good side, and a bad side, beauty against ruthless ugliness, tyranny against kingship, moderated freedom with consent against compulsion that has long lost any object save mere power, and so on; but both sides in some degree, conservative or destructive, want a measure of control. But if you have, as it were taken ‘a vow of poverty’, renounced control, and take your delight in things for themselves without reference to yourself, watching, observing, and to some extent knowing, then the question of the rights and wrongs of power and control might become utterly meaningless to you, and the means of power quite valueless.'


Zatim, izuzetno važno:

QUOTE
It is a natural pacifist view, which arises in the mind when there is a war. But the view in Rivendell seems to be that it is an excellent thing to have represented, but that there are in fact things with which it cannot cope; and upon which its existence nonetheless depends. Ultimately only the victory of the West will allow Bombadil to continue, or even to survive.


Upravitelj jedne oxfordske katoličke knjižare je 1954. pisao Tolkienu raspitujući se, kao i mnogi od tada, o upitno božanskoj prirodi Toma Bombadila, te implicira li Tolkien kako je on utjelovljenje samog Boga,
a teorija mu je, ponovno, kao i mnogima od tada (QED rofl.gif) počivala na toj, za kršćanski um toliko znakovitoj izjavi "He is."

Tolkienov odgovor je došao u jednom vrlo proširenom obliku, pa ću, u svrhu sprječavanja nepotrebnog zatrpavanja upisa, izrezati dijelove koji su izravno bitni,
ali ću također staviti i link kako bi cijeli odgovor mogli pročitati i sami, ponajviše zbog potrebe da izbjegnem optužbe o tumačenju van konteksta;

QUOTE
'...As for Tom Bombadil, I really do think you are being too serious, besides missing the point. (Again the words used are by Goldberry and Tom not me as a commentator). You rather remind me of a Protestant relation who to me objected to the (modern) Catholic habit of calling priests Father, because the name father belonged only to the First Person...


QUOTE
'I don’t think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already ‘invented’ him independently (he first appeared in the Oxford Magazine) and wanted an ‘adventure’ on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory—or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name- but ‘allegory’ is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an ‘allegory’, or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are ‘other’ and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with ‘doing’ anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle breeding or Agriculture.'


Eto, toliko.

Realno, nakon onog prvog citata iz Tolkienovih pisama nije bilo potrebno ništa drugo, ali nisam želio 'arogantno' završiti s time, pa stoga ponudih i ostatak.

Obećani LINK.
 
  Top
elrond
Posted: Dec 5 2017, 05:12 PM 1244895


Vala


Group: Members
Posts: 20159
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



tek toliko da vam "popravim strukturu", naravno iz tolkienovih pisama.
zašto?
zato da bi slučajno posjetitelj boarda stekao cjelovitiji uvid yes.gif ,
naravno, mičem se iz komentara, nek' svatko zaključuje što hoće,
ipak je 20-tak godina proučavanja Tolkiena dalo neki rezultat rofl.gif
ma kako za koga...uživajte:

Letter 144 (1954-04-25): "And even in a mythical Age there must be some
enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally). ...
Tom, Bombadil ... is just an invention ... and he represents something
that I feel important, though I would not be prepared to analyze the
feeling precisely. ..."
In a paragraph of so JRRT then suggests that Bombadil represents
"watching, observing, and to some extent knowing" and "taking delight in
things for themselves without reference to yourself". These are
Bombadil's qualities, as opposed to the two very different models of
"control" offered by Badar-dur and Rivendell. Later in the letter JRRT
says Bombadil "has no connection with the Entwives".
Letter 153 (draft only, 1954-09): [Frodo asks Goldberry "Who is Tom
Bombadil?" and she answers "He is." This is reminiscent of Jehovah's
answer to Moses: "I Am". This Letter is a draft reply to a correspondent
who commented on this and asked whether JRRT meant Tom to represent
God, or Eru.] "As for Tom Bombadil, I really do think you are being too
serious, besides missing the point. (Again the words used are by
Goldberry and Tom not me as a commentator.) ... Lots of other characters
are called Master; and if 'in time' Tom was primeval he was Eldest in
Time. But Goldberry and Tom are referring to the mystery of /names/. See
and ponder Tom's words in Vol I p. 142. ['Don't you know my name yet?
That's the only answer. Tell me, who are you, alone, yourself and
nameless?'] ... Frodo has not asked 'what is Tom Bombadil' but 'Who is
he'. We and he no doubt often laxly confuse the questions. Goldberry
gives what I think is the correct answer. ...
"I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by
it. [Yes, I typed that correctly -- SB] But many have found him an odd or
indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I
had already 'invented' him independently ... and wanted an 'adventure' on
the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain
things otherwise left out."
There is a good deal about the qualities of Bombadil which would
otherwise be lacking in LotR. You might want to get hold of a copy of
/Letters/ and read number 144 and this one.
The Letters contain a number of other allusions to Tom Bombadil, but none
casts any light on his identity.
>In various sources throughout the Silmarillion JRRT hints that some of
>the Maiar stayed in Medlle-Earth, propably in disguise. This explanation
>makes the most sense to me.
Fine, but that has no connection with Bombadil.
I can see two objections to the theory even so. The only Maiar that we
know of, and who remain unaccounted for at the end of the Third Age, are
the remaining three Wizards, and Bombadil clearly was not one of them
because he was in Middle-earth far, far earlier than they. Bombadil is
not mentioned in the Silmarillion, neither by that name nor by the name
Iarwain Ben-adar spoken by Elrond at the Council in LotR.
I can't say you're wrong; perhaps he was a Maia. But I am unable to find
any justification in Tolkien's own writing for that view. That doesn't
mean it's impossible, but I think it's unlikely given the above quotes
from /Letters/.
 
   Top
Telperion Laurelin
Posted: Dec 6 2017, 07:22 AM 1244899


Anar kaluva tielyanna


Group: Members
Posts: 176
Member No.: 2172
Joined: 26-November 12



QUOTE (Wotan @ Dec 5 2017, 03:40 PM)
QUOTE (Telperion Laurelin @ Dec 5 2017, 11:55 AM)
Onda sam sklonija vjerovati da je Aule.

Aule nije 'Najstariji-i-bez-Oca', zar ne? A nije baš ni demonstrirao sklonosti koje bi se očekivale od jednog velikog kovača i zanatlije.
Uzimajući u obzir koliko su osobne karakteristike Valara doslovno utkane u njih same (u tolikoj mjeri da ih se efektivno može smatrati polubogovima znanja i vještina koje predstavljaju), sumnjam kako bi Aulë bio u stanju to tako dobro skriti, te potpuno isključiti iz vlastitog postojanja.
A i zašto bi? Sve skupa ne drži vodu baš. Vezan je za Yavannu, a ona ima svoje prelijepe vrtove i pašnjake onkraj mora, s kojima se ništa u Međuzemlju ne može usporediti.
Ne znam, ne bih išao detaljnije u ovo, jer nemam nekih konkretnih protuargumenata, već mi, kažem, jednostavno sve skupa ne rezonira kako spada.

Prije par postova napisah da je Tom Bombadil jedinka i da ga ne možemo svrstati nigdje. Valjda si i to pročitao tongue.gif
Ali zbog Goldberry čimbenika kažem da bih izabrala da je Aule kad bih morala birati. Ne da se Aule uklapa u opis. Ali ni Eru se ne uklapa. Kužiš? To je moja hipotetska perspektiva. Nisam ništa decidirano tvrdila.
Isto tako mi je bila zanimljiva teorija da je Arkenstone jedan od Silmarila.

Edited by Telperion Laurelin - Dec 6 2017, 07:28 AM
 
   Top
Anamil
Posted: Dec 6 2017, 08:44 AM 1244901





Group: Members
Posts: 1469
Member No.: 1801
Joined: 3-April 08



Mislim da će nam Tom Bombadil ostati jedna velika tajna, jedna neriješena mozgalica.
 
   Top
Stormcrow
Posted: Dec 6 2017, 11:16 AM 1244906


El Duderino


Group: Members
Posts: 199
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Istina, lik koji odudara u Tolkienovom opisu, karakterom više hobit, po moći više Maiar, sličan ljudima a i nije, sličan i patuljcima, zapravo od svake rase ima osobine, zanimljivo. think.gif
 
   Top
Wotan
Posted: Dec 6 2017, 05:20 PM 1244913


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Telperion Laurelin @ Dec 6 2017, 07:22 AM)
Prije par postova napisah da je Tom Bombadil jedinka i da ga ne možemo svrstati nigdje. Valjda si i to pročitao tongue.gif

Istina, jesi. U pretjeranoj revnosti da odgovorim na teoriju, potpuno sam smetnuo s uma uzeti u obzir ono što si ranije napisala. Iskrene isprike.
 
  Top
1395 replies since May 15 2008, 02:59 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (94) < ... 83 84 85 86 87 [88] 89 90 91 92 93 ... >
Back to Knjige J.R.R. Tolkiena