Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (92) < ... 86 87 88 89 90 [91] 92 > ( Go to first unread post )
likovi, bica i narodi
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
elrond
Posted: Dec 12 2017, 10:25 AM 1244967


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Wotan @ Dec 11 2017, 12:46 PM)

Primjerice, evo ovako iz šešira, Galadriel, koja je rođena još za vrijeme Godina Drveća, a u Međuzemlju (daleko od Valara i Valinora) je već stvarno prilično dugo.

Nego de reci, čini li se meni to ili ti nekako naginješ onoj (također raširenoj) teoriji kako je Tolkien sam sebe (u obliku Toma) 'ugurao' u Priču?
Uglavnom kao kroničara, naravno, bez neke realne moći da išta konkretno promjeni.
Ako je tako, meni se također svojevremeno ta teorija činila najočitijom, te mi je ideja i dan-danas vrlo privlačna.
Možda mi se samo učinilo... unsure.gif

Galadriel je posve druga priča.
ona je u Međuzemlje došla tražeći iskupljenje i pronašla ga je.
no, njezina priča je posve drukčija od Tomove (neispričane),
Galadriel je vidjela drveće Amana i njegovu svjetlost excl.gif
svjetlost božanskog sadržana je u drveću Amana.
i, nije to samo slučaj s Galadriel no.gif ,
Moraju se razlikovati sva stvorenja (pa i vilenjaci) koji su vidjeli Drveće
Valinora i oni koji nisu.
To Drveće je bilo izvor božanskog svjetla, znanja i
moći, najveće djelo Valara ikad.
Svi koji su vidjeli Drveće posjeduju neusporedivo veću prosvijetljenost, znanje, svakojaku moć i plemenitost (u tom smislu vrlo je dobro u filmu napravljena Galadriel koja je posljednja u međuzemlju koja je vidjela Drveće..
kako se ističe među ostalima, moćima i pojavom..svjetlost ide s njom;
zatim sjetite se prve velike bitke Noldora i Morgotha, kada su svi tadašnji Noldori vidjeli drveće(Tolkien kaže kako je svjetlo Drveća još imalo odraza u
njihovim očima),
kako su mada uhvaćeni nespremni bez problema pobili sve
orke, ima još mnogo primjera..).
Fingolfin,koji se borio s Morgothom je ne samo vidio drveće, nego je bio i vrhovni kralj Noldora i sin Finwea(a među vilenjacima, pa i plemenitim ljudima, titule označavaju posvemašnju plemenitost i moć..
znači vladar vilenjaka ili recimo Numenorejaca možemo sa
sigurnoąću uzeti da je među najmoćnijima, ako ne i najmoćniji od svoje
rase..
najmoćniji vilenjaci:Feanor,Fingolfin,Fingon,Gil-Galad,Turgon,Finrod
Felagund,Thingol,Glorfindel,Echtelion,Meadros itd.;
zapravo, svi vilenjaci koji su se mogli boriti sa Balrozima, vidjeli su drveće i u većini slučajeva bili plemenita roda..
malo sam odlutao,...ali point je da su primjerice prvobitni vilenjaci,
njihovi kraljevi osobito bez problema mlatili balroge kao muhe,
jer su bili nemjerljivo jači u usporedbi s vilenjacima Trećeg Doba.
Morgothova esencija vremenom preuzima Ardu, stanovnici su podložniji otrovu,
neotporniji, skraćuje se prvobitni životni vijek, u Silmarillionu na prvim stranicama imate opisano kako dolazi do zemljopisnih promjena na Ardi i
među svim njihovim bićima...
jednostavno, to nije to što je prvobitno zamislio Iluvatar.
zapravo, gledajući cjelokupnu povijest ME, Galadriel je "egzemplar" koji
potvrđuje prvobitno pravilo.
evo vam ideje za dalje postanje, kako doživljavate božansko svjetlo drveća
i, što zapravo ono vama znači u kontekstu razumijevanja i shvaćanja Tolkienova djela?
pa to povežite s dosadašnjim iskustvima u postanju i imate garant nekoliko desetaka stranica, nadam se, konstruktivne i plodonosne rasprave i postanja.

 
   Top
elrond
Posted: Dec 12 2017, 10:38 AM 1244968


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



što se pak tiče tvrdnje da je Zlo izgubilo, ona je najblaže vrlo upitna i dvojbena,
osobito ako uzmemo u obzir cjelokupnu povijest Middle-eartha a ne samo zbivanja u Trećem Dobu i ratu za Prsten.
zašto je tomu tako?
zbog objašnjenja na početku Silmarilliona o totalnoj destrukciji Arde i ponovnom pjevanju, ali i zbog izrečenih proročanstava.
svi ste čuli za Drugo Mandosovo proročanstvo,
Mandosovo proročanstvo o Dagor Dagorathu, “Posljednjoj bitci”

Thus spoke the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgment of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Eärendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the Children of Húrin and all men be avenged.

Thereafter shall the Silmarils be recovered out of sea and earth and air; for Earendil shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Fëanor shall bear the Three and yield their fire to rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out over all the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Ilúvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Túrin only, and him it names among the Gods.

ili, u prijevodu:

Ovako govori Mandosovo proročanstvo koje je on objavio u Valmaru na zahtjev Valara, a glasine o njemu kolale su među svim vilenjacima Zapada: kada Svijet ostari a Sile se umore, Morgoth će se vratiti kroz Dveri iz Bezvremenske tame, i uništiti će Sunce i Mjesec, ali Earendil će se spustiti na njega poput bijelog plamena i istjerati ga sa Nebesa. Tada će se posljednja bitka voditi na poljima Valinora. Tog će se dana Tulkas boriti s Melkorom, a njemu zdesna stajat će Eonwe, a slijeva Túrin Turambar, sin Húrinov, Gospodar Sudbine, a upravo će crni Túrinov mač dovesti do Melkorove smrti i konačnog kraja; i tako će Húrinova djeca i svi ljudi biti osvećeni.

Silmarili će biti povraćeni iz mora, zemlje i sa neba; jer Earendil će se spustiti da preda plamen koji mu je bio povjeren. Tada će Feanor otključati Tri i iskoristiti njihov plamen da povrati život Dvama stablima, i veliko će svjetlo zaplamtjeti, i planine će Valinora biti sravnjene, te će se svjetlo rasuti po svoj zemlji. U tom će se svjetlu Valari ponovno pomladiti, vilenjaci probuditi, i svi njihovi mrtvi uzdići, i time se ispuniti svrha koju im Ilúvatar bijaše namijenio. Ali o ljudima u tom danu proročanstvo ne govori, osim o Túrinu jedino, a njega navodi među Valarima.

dakle nije sporno da se Zlo vraća, nema konačne pobjede, zato svako Doba ima svoju veliku bitku, kako dobro kaže Gandalf.
užasavajuća je činjenica da je dovoljno da SAMO JEDNOM zlo odnese veliku pobjedu i, ostalo možete zamisliti sami...

ovdje zamijetite "crni Turinov mač" koji je izvanzemaljskog podrijetla (meteorit) i koji se pokazao kao izvrsno i nepobjedivo oružje protiv Melkora.
logikom istog postavio sam i pitanje za Toma kao izvanzemaljskog duha, spirita kome morgothova esencija ne može nanijeti puno štete?
 
   Top
elrond
Posted: Dec 12 2017, 10:45 AM 1244969


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Wotan @ Dec 11 2017, 12:46 PM)

Nego de reci, čini li se meni to ili ti nekako naginješ onoj (također raširenoj) teoriji kako je Tolkien sam sebe (u obliku Toma) 'ugurao' u Priču?
Uglavnom kao kroničara, naravno, bez neke realne moći da išta konkretno promjeni.
Ako je tako, meni se također svojevremeno ta teorija činila najočitijom, te mi je ideja i dan-danas vrlo privlačna.
Možda mi se samo učinilo... unsure.gif

zapravo, " ugurao" je svoga sina, posredno preko igračke, lutke,
a pošto su djeca produžetak roditelja mnogi fanovi takvo što isčitavaju,
mada takvo što Tolkien nikad izrijekom nije napisao
 
   Top
elrond
Posted: Dec 12 2017, 11:05 AM 1244970


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



HOME- Morgothov Prsten- V. Preobrazba mitova

VII.


Evil is fissiparous. But itself barren. Melkor could not 'beget',
or have any spouse (though he attempted to ravish Arien, this
was to destroy and distain'(16) her, not to beget fiery offspring).
Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either
of the themes,(17) Eru's or Melkor's, but of their dissonance with
regard one to another - evil things appeared in Arda, which did
not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were
not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him
too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part
of the Elf-Man idea gone wrong. Though as for Orcs, the Eldar
believed Morgoth had actually 'bred' them by capturing Men
(and Elves) early and increasing to the utmost any corrupt
tendencies they possessed.

dakle, zlo se širi "raspšivanjem", ali što je indikativno,
(pustimo na stranu Melkorov pokušaj silovanja Arien....)
iz neslaganja u Glazbi, disonace, na Ardi se pojaviše zla bića koja nisu proizašla ni iz kojeg izravnog Melkorovog plana ili vizije:
nisu bila ''njegova djeca''; i stoga su, s obzirom na to da svako zlo mrzi, mrzila i njega.
pandam (ravnoteža) ako tako hoćete bila bi dobra bića koja nisu proizašla iz Glazbe Ainura, jer da tomu nije tako zlo bi nadvladalo...
TAJ dio vuče mi na uprizorenje Toma na Ardi.
obećah da neću puno postati shocking2.gif ,
a da pokušam kontra?
možda uspije? ili ne?
Povijest bića, likova i zbivanja ME kompleksnija je na puno više načina nego što možemo i pomisliti.....

Edited by elrond - Dec 12 2017, 10:06 AM
 
   Top
Stormcrow
Posted: Dec 14 2017, 12:05 PM 1244973


Noldo


Group: Members
Posts: 149
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Zašto je odvojena sudbina ljudi s jedne strane, i vilenjaka s druge strane?
U koju skupinu spadaju hobiti, jel oni dijele ljudsku sudbimu, ili vilenjačku?
Ako djele ljudsku sudbinu, i njihov je usud nepoznanica za Valare.

Jel mogće da je Tolkien mislio na reinkarnaciju ljudi u drugim dimenzijama?

Zašto ljudi odlaze iz Arde, zbog svoje neovisnosti o pjesmi Ainura?

Ali što sa Tuorom, Turinom, Earnedilom, što je sa sudbinom Berena i Luthien?
 
   Top
elrond
Posted: Dec 14 2017, 04:26 PM 1244975


Vala


Group: Members
Posts: 20098
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



ljudi su smrtnici, vilenjaci nisu, moraju ispuniti svoju sudbinu.
hobiti su smrtnici kao i ljudi.
teško je reći što je tolkien mislio kad je što rekao/napisao,
to je neiscrpna tema
o ljudima je posebna tema, ali definitivno nije vezana uz sudbinu elfova.
 
   Top
Stormcrow
Posted: Dec 15 2017, 10:42 AM 1244976


Noldo


Group: Members
Posts: 149
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Dar Jedinoga na kojima ljudima i Sile svijeta zavide.

Zbog čega zavide, što nisu vezani za Ardu kojom hara Morgothova esencija?
Ali zar Morgothova Tama ne prati i Dar Ljudima?

Koja veličanstvenost je u starijoj Djeci Arde, a ljudi su opetovano slabiji osim nekih iznimaka čija je sudbina prožeta sa Eldarima, Valarima, Maiarima.
Ljudi su definitivno gori od svih rasa , zbog svoga kratkog vijeka skloni su Tami (zavisti, pohlepi, dominaciji), nego vilenjaci, hobiti, patuljci, enti.

Patuljci su pohlepni ali postojani su svojoj riječi.

Vilenjaci sve svoje tragedije su izazvali jer su vezani za veličanstvenost Arde.
Njihova djela su djela istančane ljepote, i njihova tragedija je blažena.

Hobiti su plemeniti, i prostodušni.

Enti su postojani.

Ljudi su iskvareni, jalni, rastrošni, neobzirni, i samodestruktivni.
 
   Top
Wotan
Posted: Jan 11 2018, 07:19 PM 1245199


Hoist the Black...


Group: Members
Posts: 837
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



Nego, ovi Drúedaini su zbilja zanimljiv 'misterij'.

Prije nisam na njih pretjerano obraćao pažnju, budući da mi nisu imponirali niti fizički, niti općim dojmom.

Poznat mi je njihov mitološko-povijesni, heraldički ekvivalent iz RL-a, ali tamo nipošto nisu bili izjednačavani sa ljudskom vrstom, što u Tolkienovom svijetu jesu.
Štoviše, ne sa bilo kojom granom ljudske vrste, već sa Edainima, što se definitivno ne bi reklo na prvu.
Fizičkim opisom najsličniji patuljcima (iako zapravo još uvijek daleko od toga), puti tamne poput pripadnika južnjačkih plemena ljudi (iako u njihovu skupinu ne spadaju), bezdlakih lica koje općim opisom nalikuju orkovskim, sa crnim očima koje blistaju crveno kada su bijesni,
što smatram zanimljivim samim po sebi, budući da se ne sjećam kako ijedna druga Ilúvatarova vrsta dijeli s njima ovu karakteristiku, a nisam dobio dojam kako se radi o metafori ili bilo kakvoj drugoj stilskoj figuri.

A to je tek zagrebana površina.

Daleko su zanimljivije one karakteristike koje nisu odmah uočljive.
Činjenica kako koriste neku vrstu prirodne magije povezane s kamenjem zemlje, kao i, kako se čini, posjedovanje ograničene sposobnosti vidovnjaštva i 'natprirodnog' liječenja rana.
Sve skupa (uključujući i generalnu auru tajanstvenosti koju posjeduju), mora se priznati, čini teškim tako lako prihvatiti činjenicu kako se zaista radi o pripadnicima ljudske vrste.

Da ne spominjem kako bilo koja grana ljudske (i ne samo ljudske) vrste teži barem određenoj razini tehnološkog napretka, podizanju stalnih nastamba (gradova) i unapređivanju istih, akumulaciji znanja u vidu pisane riječi i tako dalje, da ne nabrajam više, jasno je na što ciljam.
 
  Top
Stormcrow
Posted: Jan 11 2018, 07:31 PM 1245200


Noldo


Group: Members
Posts: 149
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Njihova mržnja prema orcima je bila velika. Više me podsjećaju na neku posebnu rasu, nego na soj Edaina. Woosi, Šumski ljudi dosta su slični Indijancima, po plemenskom ustroju.
Zanimljiva je njihova strpljivost i neka vrsta meditacije koju prakticiraju. Rohanci su ih lovili, premda su dobar narod.
Živjeli su u Numenoru, kao dio Edaina.

Edited by Stormcrow - Jan 11 2018, 07:32 PM
 
   Top
Wotan
Posted: Jan 11 2018, 07:50 PM 1245201


Hoist the Black...


Group: Members
Posts: 837
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Stormcrow @ Jan 11 2018, 07:31 PM)
1. Njihova mržnja prema orcima je bila velika.

2. Više me podsjećaju na neku posebnu rasu, nego na soj Edaina.

1. Istina. Ima ona teorija kako su oni ustvari neuspjeli pokušaji transformiranja u orkove. Ljudi koji su uspjeli pobjeći prije nego je proces do kraja izvršen.
Ne znam koliko argumenata potkrijepljuje tu teoriju, ako ijedan.

2. Da, upravo sam na to ciljao.
Jedina grana ljudske vrste koja s njima dijeli određene karakteristike (rudimentarni oblik magije, primjerice) su Dúnedaini, a znamo utjecaj čijih gena oni imaju u svojim 'etničkim' korijenima, pa je stoga određeni stupanj 'čarobnosti' razumljiv u tom konkretno slučaju.

Drúedaini, međutim...

Edited by Wotan - Jan 11 2018, 07:51 PM
 
  Top
Aldarion
Posted: Jan 11 2018, 08:36 PM 1245202


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 662
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Hm, ja sam ih uvijek promatrao, bez nekog detaljnijeg razmišljanja, kao neku vrstu praljudi koji su zaostali u jednom trenutku dok su ostali krenuli evolucijski naprijed.

Imaš li možda pri ruci citat za ovo s očima i njihovim sjajem?
 
  Top
Wotan
Posted: Jan 11 2018, 09:51 PM 1245203


Hoist the Black...


Group: Members
Posts: 837
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Aldarion @ Jan 11 2018, 08:36 PM)
Imaš li možda pri ruci citat za ovo s očima i njihovim sjajem?

Pametno. Poučeni... khm... prijašnjim iskustvima, valjalo bi pronaći citat i dobro ga provjeriti. Bacam se na to. Evo, kad već citiram, pridodat ću i opći opis, nek' se nađe.

QUOTE
"Najčudnije je predanje Halethina naroda govorilo da među njima postoji narod posve drugačije vrste, kakva ni Eldari u Beleriandu ni drugi Atani nikad još nisu vidjeli.
Nije bio brojan, imao je možda tek nekoliko stotina pripadnika, koji su stanovali zasebno u porodicama ili malim plemenima, ali prijateljski, kao članovi iste zajednice.
Halethin ih je narod zvao rječju iz svoga jezika, drûg.

Vilenjacima i drugim ljudima bili su nenavidni: zdepasti (visoki oko četiri stope), ali vrlo široki, teških stražnjica i kratkih debelih nogu;
široka su im lica imala duboko usađene oči pod teškim čelima i plosnate noseve, a ispod obrva su bili posve ćosavi, izuzev repića od crne dlake posred brade u ponekih muškaraca (ponosnih na tu odliku).
Izrazi lica obično su im bili bezvoljni, a najgibljivija su im bila usta; micanje njihovih opreznih očiju moglo se opaziti jedino iz neposredne blizine, jer su bile tako crne da im se zjenice nisu dale razabrati, iako su se u bijesu crveno krijesile.

...

Ali znali su biti nepokolebljivi neprijatelji, a kad bi se jednom razjarili, jarki im se gnjev sporo hladio, premda ga je jedino odavao sjaj u njihovim očima;
"


Znači da je sjaj bio toliko očigledan i doslovan da se po njemu moglo razlučiti radi li se bijesnom Drúadanu.

I pazi vraga, kopajući po knjizi, sasvim slučajno naiđem na potvrdu sumnji.
Naime, zaista se ne radi o ljudima per se. Barem ne iz najpoznatije tri skupine ljudskih praotaca.
Ljudski epitet 'adan' je kulturološka značajka prije nego genetska, kojega su im pripisali Eldari kada su otkrili da su neprijatelji Morgotha.

QUOTE
"U izdvojenim se bilješkama navodi da su sebe nazivali Drughu.
Ovo je ime pri usvajanju u sindarinski u Beleriandu postalo Drú, ali kada su Eldari otkrili da je drúgovski narod nesmiljen neprijatelj Morgotha, a naročito orka, pridodan im je "naziv" adan, pa su prozvani Drúedain,
kako bi se naznačila i njihova ljudskost i prijateljstvo s Eldarima, a i različitost sojem od Triju kuća Edaina.
"


A i realno, koja ljudska bića "...mogu nanjušiti orkove uz vjetar na većoj udaljenosti nego što bi ih drugi ljudi mogli opaziti, te da im vonj mogu slijediti još tjednima, osim kroz vodu tekućicu."

Magija, vidovnjaštvo, cijeli spektar drugih 'neprirodnih' sposobnosti, fizički izgled i karakteristike...

Ne, ne. Oni su nešto drugo. Tko zna kakvi faktori su utjecali na njihovo stvaranje?
Kažem, jedini drugi primjer takvih neprirodnih, neljudskih značajki imamo kod Dúnedaina, a znamo čija krv dijelom teče njihovim venama.

Sad, očigledno je da se kod ovih ne radi o vilenjačkoj krvi, ali definitivno niti o isključivo ljudskoj.



Edit: note to self: jednina glasi ...bijesnom Drúadanu, ne ...bijesnom Drúedainu. doh.gif

Edited by Wotan - Jan 11 2018, 10:06 PM
 
  Top
Aldarion
Posted: Jan 11 2018, 10:31 PM 1245204


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 662
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Hm, ako sam dobro protumačio, u njihovim očima onda nedostaje čitava bjeloočnica. To isključuje moje moju sumnju da bi u trenutku bijesa oči pocrvenile zbog ispucanih kapilara (ako već idemo čisto anatomski gledano), tako da bih se složio da nije riječ ni o kakvoj metafori ovog puta.

Nekako mi sve to skupa opisano izgleda kao da je netko pokušavao napraviti vlastita stvorenja nalik na ljude, ali nije bio najuspješniji u tome pa ih je ostavio poludovršene, dodavši im samo neke razvojne točke najvažnije za preživljavanje (spomenuti njuh među ostalim).
Prema tome je paralela s patuljcima odlična.

Čak bih bio skloniji toj teoriji o zasebnom stvaranju kao posebne rase nego nastanku križanjem već postojećih.
 
  Top
Wotan
Posted: Jan 11 2018, 11:38 PM 1245205


Hoist the Black...


Group: Members
Posts: 837
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Aldarion @ Jan 11 2018, 10:31 PM)
Nekako mi sve to skupa opisano izgleda kao da je netko pokušavao napraviti vlastita stvorenja nalik na ljude...

Ili ih, kao i mnoge druge, do određene (značajne) mjere 'kopirati' iz mitologija i legendi srednjovjekovne Europe.

QUOTE
"The Drúedain (sg. Drúadan) or Drúath (sg. Drûg) is a race of of wild Men. The Rohirrim called them Woses or Wild Men of the Woods."


Woodwose

Zato sam u prvom postu napomenuo kako mi je poznat njihov povijesno-mitološki pandan u stvarnom svijetu.
 
  Top
Aldarion
Posted: Jan 12 2018, 12:17 AM 1245206


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 662
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



To može biti objašnjenje za porijeklo u Tolkienovoj glavi, ali nam ne odgovara na situaciju u Međuzemlju. cool.gif
 
  Top
1376 replies since May 15 2008, 02:59 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (92) < ... 86 87 88 89 90 [91] 92 >
Back to Knjige J.R.R. Tolkiena