Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Eä - hrvatski Tolkien portal
Soulsaver
Pages: (77) < ... 71 72 73 74 75 [76] 77 > ( Go to first unread post )
Povijest, there and back again...
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
elrond
Posted: Aug 16 2017, 04:38 PM 1243746


Vala


Group: Members
Posts: 20157
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Aldarion @ Aug 16 2017, 12:47 PM)
Potaknut zbivanjima u SAD-u i objavama u Međuljudskim odnosima, pitao bih vas - kakav je vaš stav o spomenicima povijesnim osobama s naglaskom na njihovom uklanjanju? Smatrate li da je u redu s današnjeg stajališta promatrati osobe koje su govorile i djelovale prije više od stotinu godina i temeljem usporedbe naših i njihovih stavova odlučivati o postojanju ili nepostojanju spomenika?

Navedimo samo nekoliko primjera:
General Lee, čiji se spomenici sada ruše, bio je general na strani Juga i stoga se dovodi u vezu s robovlasništvom te je stoga nepoželjan danas.
No, što ćemo onda s Georgeom Washingtonom i ostalim "očevima utemeljiteljima" koji su također imali vlastite robove? Hoće li se i njihovi spomenici srušiti? A i sam Abraham Lincoln je u određenim citatima naznačivao da bijelci i crnci nisu jednaki - hoće li vođa Sjevera jednog dana ostati bez svog spomenika u Washingtonu zbog toga?
A što je sa crnačkim vođom Martinom Lutherom Kingom i njegovim stavovima prema gayevima? Koliko dugo dok i on ne dođe na nečiju metu? Gdje je točno granica i kraj uklanjanju spomenika kada jednom krene?

Jasno nam je što raditi sa spomenicima osoba poput Hitlera ili Francetića. No, što raditi s ovim kompleksnijim ličnostima? Što misliti o tome kada se uzme u obzir da neki spomenik stoji već desetljećima pa i čitavo stoljeće? Kako pristupiti ovoj cijeloj problematici na objektivan i trezven način?

Kako bi i Elrond rekao - bilo kakva mišljenja i stavovi su dobrodošli.

ovo tek sad ugledah.
rušenje spomenika je vandalizam.
spomenike treba zaštiti.
povijesni događaji su dio naše prošlosti ma kakva ona bila.
druga je stvar ODNOS prema povijesti.
Nijemci imaju orlovo gnijezdo i od tog svog povijesnog spomenika ubiru svake godine milijune eura.
da ne tražim brojne primjere.
nedostatak kulture je vandalizam prema spomenicima.
a to se uči u školi i ako tako hoćeš i u obitelji.
ako spomenik vrijeđa javnost i prijetnja je javnom redu i miru,
treba ga postaviti tamo gdje mu je i mjesto u muzej ili izložbeni prostor,
a ne uništiti ga.
nitko nikom ne jamči, poučeni poviješću da se povijesne prilike neće promijeniti.
ali zato ne trebamo biti divljaci.
treba njegovati zdravo poštovanje prema povijesti.
nisi je pisao pa je nemaš pravo ni uništavati bez obzira što mislio o njoj.
i, to bi također trebalo zakonski regulirati.
 
   Top
elrond
Posted: Oct 17 2017, 10:52 AM 1244283


Vala


Group: Members
Posts: 20157
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



možda nekog, negdje i bude zanimalo i zainteresiralo:

Gupčeva zvijezda i Nova Ves u Zagrebu nekad su bila poznata groblja. Nekad je ondje bilo templarsko središte o čemu i danas svjedoči par sačuvanih kamenih spomenika
Oko kapele vitezova templara u Zagrebu ukapali su mrtve ljude

https://www.24sata.hr/news/oko-kapele-vitez...ve-ljude-535619
 
   Top
Anamil
Posted: Oct 18 2017, 07:59 AM 1244286





Group: Members
Posts: 1467
Member No.: 1801
Joined: 3-April 08



Zanimljivo yes.gif mislim da toga ima svugdje, jer groblja su propadala, a civilizacija se širila. Tko zna, možda neki od nas i žive iznad nekog pradavnog groblja shocking2.gif
 
   Top
elrond
Posted: Oct 18 2017, 09:39 AM 1244298


Vala


Group: Members
Posts: 20157
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Anamil @ Oct 18 2017, 06:59 AM)
Zanimljivo yes.gif mislim da toga ima svugdje, jer groblja su propadala, a civilizacija se širila. Tko zna, možda neki od nas i žive iznad nekog pradavnog groblja shocking2.gif

bio sam prije desetak godina u Cavtatu, posjetio Meštrovićev mauzolej,
između ostalog i groblje.
groblje im je na brdu i u biti s groblja "puca" prekrasan pogled na more, Cavtat....
tamo imaju običaj sahranjivati pokojnike jedan IZNAD drugoga.
tako da strogo gledajući nisu živi iznad mrtvih, nego su mrtvi iznad mrtvih.
dovoljno blizu.... cool.gif
 
   Top
Anamil
Posted: Oct 19 2017, 07:03 AM 1244302





Group: Members
Posts: 1467
Member No.: 1801
Joined: 3-April 08



Kako misliš jedan iznad drugog blink.gif Bila sam tamo i ono je sasvim normalno groblje sa grobnicama. Čak i oni stari grobovi u biti su grobnice.
 
   Top
elrond
Posted: Oct 20 2017, 08:51 AM 1244313


Vala


Group: Members
Posts: 20157
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (Anamil @ Oct 19 2017, 06:03 AM)
Kako misliš jedan iznad drugog blink.gif Bila sam tamo i ono je sasvim normalno groblje sa grobnicama. Čak i oni stari grobovi u biti su grobnice.

tako, lijepo su kamene grobnice jedna IZNAD druge.
trenutačno, najbliže tomu što sam našao je:

na rezultatima pretrage klikneš na prvi rezultat, dakle:
06 Vidjen Ivan _ Anali 2017 _ Knjiga 2.indd
i počne ti download u pdf-u.
otvoriš datotetku i odeš na stranicu 5, potraži naslov i skrolaj prema dolje imaš
sliku na str. 8 pod naslovom:
Frontalni pogled na grobnicu Baltazara Bogišića na cavtatskome groblju
Sv. Roka (snimio: Dragan Damjanović, 2012)

Bogišićeva grobnica na cavtatskom groblju Sv. Roka

https://www.google.hr/search?q=grobnice+jed...1.0.DH92TJKuih8

"malo" sam zakomplicirao biggrin.gif , ali na tom sam groblju bio yes.gif ,
dakle ako frontalno gledaš grobnicu IZA tebe na zidu nalaze se kamene grobnice jedna IZNAD druge.
 
   Top
Aldarion
Posted: Dec 30 2017, 12:12 PM 1245072


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 671
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Evo ovdje da Wotanu odgovorim na barem dio poruke o Churchillu koliko mi slabo znanje dopušta.

U novije vrijeme, pored Dardanela (u to sam ušao pomalo prateći The Great War serijal i nemam riječi na takve taktičke katastrofe, iako ih je, naravno, lako promatrati 100 godina poslije i zgražati se nad svakom odlukom ljudi koji su tada morali rukovati s ograničenim zbirom taktika), dosta često se spominje Churchillova uloga u gladi u Bengalu. To je uvijek granično područje, ako mene pitaš, odnos odluka pojedinca i gladi.

Sudeći prema iskustvu s Holodomorom, pojedinac uvijek gleda nešto s praktične naravi, a onda ga priroda i način provedbe poklope. Naravno, pritom se pojave i neke odluke koje ne mogu percipirati drugačije nego zlobne (Staljinovo ograničenje kretanja u Ukrajini unutarnjim putovnicama u jeku najžešće gladi), no koje mi u potpunosti ne odgovaraju na pitanje krivnje. Tako da bih ja radije za ovakve pojave koristio termin ODGOVORAN, nego KRIV, iako oboje podrazumijeva krivicu, ali stupnjevanu. Ukoliko nisam sad bezveze otišao u mlaćenje prazne slame (oh, ironije li).

A sad, što se spomenutog Churchillova dojma glede samoga sebe i vlastite ratne uloge u Carstvu tiče, mislim da ne bi bilo u redu pričati o tome prije nego pogledaš film. Ukoliko već pričamo o tom kontekstu. Mogu samo reći da si velik broj osobinskih karakteristika napisao sukladno radnji filma.

S ostalim dijelom se mogu složiti jer, pobogu, dovoljno je samo pogledati Churchillovu biografiju i popis položaja na kojima je bio i bitaka u kojima je direktno ili indirektno sudjelovao pa da se zaključi da je na razini 'ratnog psa'.

E, sad se na kraju postavlja pitanje opravdanosti nazivanja njega "najvećim Britancem". Čak bih rekao da to i može proći, s posebnim naglaskom na Drugi svjetski rat. S britanske perspektive, dakako. Jest da se javlja tu pitanje "ma zašto slavite osobu koja je očigledno ratni zločinac", ali takvo retrospektivno gledanje na mnoge nacionalne ličnosti bi ostavilo ormare s bistama u europskim i svjetskim državnim uredima poprilično praznima, ne bi li?
 
  Top
Wotan
Posted: Dec 30 2017, 02:47 PM 1245076


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Aldarion @ Dec 30 2017, 12:12 PM)
1. Tako da bih ja radije za ovakve pojave koristio termin ODGOVORAN, nego KRIV...

2. A sad, što se spomenutog Churchillova dojma glede samoga sebe i vlastite ratne uloge u Carstvu tiče, mislim da ne bi bilo u redu pričati o tome prije nego pogledaš film. Ukoliko već pričamo o tom kontekstu.

3. ...ali takvo retrospektivno gledanje na mnoge nacionalne ličnosti bi ostavilo ormare s bistama u europskim i svjetskim državnim uredima poprilično praznima, ne bi li?

1. Znam točno na što misliš i slažem se potpuno.

U konkretnim slučajevima, svaljivanje kompletne krivice ratnog kabineta na jednu osobu je školska definicija simplificiranja za mase, te pribjegavanja metodi žrtvenog jarca, koliko god W. bio 'sileđija' koji nešto forsira dok ne bude po njegovom (a uistinu je bio),
te je vrlo vjerojatno upravo ono na što je i on sam mislio kada se 'okitio' titulom žrtve političkog progona.

2. Zašto, pobogu? Pa ja sam odmah napomenuo kako filmove još nisam pogledao, ali sve i da jesam, ne uzimam holivudske interpretacije kao mjerodavne za takve stvari. Nisam govorio u kontekstu ekranizacija.
Zato sam u prošlom upisu i odvojio činjenicu kako ih još nisam pogledao od onoga što sam tijekom godina akumulirao o njemu, te sam isključivo iz te perspektive ponudio stav.

Naravno, dopuštam mogućnost i da griješim. Nije uopće frka, meni ni u džep, ni iz njega. Ali iskreno, zaista mi se ne čini kako je u ovom slučaju to u pitanju.
No kako bilo, neosporno je da se radi o jednoj od najvećih, najvažnijih i najkontroverznijih ličnosti 20. stoljeća, a i tvoje riječi kako je, da parafraziram, lako biti general poslije bitke su živa istina, nema uopće rasprave.

3. Oko takvog idiotizma smo se, mislim, nedvosmisleno i potpuno složili prije nekog vremena kada je bila ona situacija sa uklanjanjem spomenika prvacima Konfederacije u SAD-u.
 
  Top
Aldarion
Posted: Dec 30 2017, 04:22 PM 1245081


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 671
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Aha, ma shvatio sam da si napisao ranije da nisi pogledao, ali kaniš pa nisam htio napisati neki spojler. Očigledno je da ne može biti previše spojlera o Churchillu nekome tko je studirao povijest, no dobro, ako nije potrebno to izbjeći napisat ću to.

Film ističe jedan moment u kojem Churchill upravo govori o tome kako je s Kitchenerom imao plan za Dardanele pa je, nakon što se on izjalovio i doveo do gubitaka stotina tisuća života, on postao upravo to žrtveno janje. No, ono što je mene više zaintirigiralo i zašto sam uopće postao u topicu za filmove je prikaz njega kroz cijeli film kao nekoga tko se odupire izvršavanju Dana D prema Eisenhowerovoj i Montgomeryjevoj zamisli jer se strahovito kaje zbog onoga što se dogodilo prilikom iskrcavanja na Dardanelima tridesetak godina ranije (u jednom trenutku gleda u svoje ruke i viče da su okrvavljene krvlju mladića koje je poslao u smrt, a ta se krv proteže i kroz čitav film, bilo da se doslovno vidi, bilo da se spominje) pa nastoji stvoriti neke alternative tom planu, budući da iskrcavanje na koncentrirano na malom području smatra previše riskantnim. K tome je važna karakteristika filmskoga Churchilla to što osjeća da nema neku aktivnu RATNU ulogu u pripremi operacija, što onda ide do razine da mu se žena i suradnici iza leđa dogovaraju u stilu "pa dajte mu pokažite neke karte da ima dojam da i on nešto radi u planiranju operacije".

Moje je, dakle, glavno pitanje bilo koliko TAKAV prikaz odgovara realnosti, a pošto znam da je pisao Memoare, mislio sam da bi možda to moglo biti utemeljeno na zapisanome.

I da, javlja se jedna zanimljiva ideja za koju ne znam je li zaista utemeljena na stvarnom događaju, prema kojoj su i Churchill i sam britanski kralj George navodno, prema jednoj Churchillovoj ideji, na koju je kralj isprva pristao da bi se zatim povukao iz nje, trebali ploviti na jednom od brodova prema Normandiji. Upravo da se Churchill riješi tog stava da ni u čemu više ne sudjeluje u čemu ga je tek kraljevo odustajanje uspjelo razuvjeriti. Mislim da je predviđeni brod-nositelj trebao biti HMS Belfast.
 
  Top
Wotan
Posted: Dec 30 2017, 05:22 PM 1245085


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



Aha, sad mi je malo jasnije na što si ciljao. Hvala na pojašnjenju.

Kaži, jel' znaš tko je Andrew Roberts? Po meni, jedan od kvalitetnijih povjesničara i kroničara današnjice, a također i autor predstojeće Churchillove biografije (što nisam ni znao dosada, pa mi je drago da si pokrenuo ovu temu).

Politička uvjerenja su mu u današnjem svijetu malčice, recimo to tako, neomiljena rofl.gif, ali na stranu to, radi se o zaista kvalitetnom i ozbiljnom akademiku.

Uglavnom, on filmom nije pretjerano impresioniran (najblaže rečeno), te ga je opisao kao:

QUOTE
‘The movie is a catalogue of errors which paints an entirely false picture of Churchill.

‘I can’t recall another occasion where a single film has got so much wrong. It’s a hatchet job of the kind the Nazi propaganda machine would have been proud.’


I zanimljivo, baš je, kako se čini, upravo stavka (govorim o ovom protivljenju iskrcavanju) čija je upitna istinitost tebe najviše zaintrigirala, njega najviše raspizdila. rofl.gif
Naime, navodno je miljama daleko od činjeničnog stanja stvari.

Ali umjesto da ti ovdje sad verglam bez kraja i konca, radije ću ti kopirati link, pa ako imaš volje i vremena, baci pogled.
U svakom slučaju, meni se lik čini prilično upućen u tematiku, a svakako daleko bolje nego ja, čak i ako mu se u retorici na trenutke i zna nazrijeti nota političke pristranosti.

Link 1

Ili nešto kraće, sažetak i kratak pregled propusta i namjernih misreprezentacija u filmu:

Link 2
 
  Top
Wotan
Posted: Jan 12 2018, 11:11 AM 1245221


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



QUOTE (Stormcrow @ Jan 12 2018, 11:05 AM)
Balkan je proklet ja sam to uvijek tvrdio.
Koliko je krvi proliveno, tisućama godina prije, evo 3 km od mene je za vrijeme Narone u rimsko doba bila tržnica robova, prokleta zemlja.


A jaka stvar.

U rimsko doba stavi povez preko očiju, baci kamen u bilo kojem smjeru, i pogodit' ćeš tri tržnice robova jednim kamenom.

Prokleto vrijeme, a ne zemlja.

Znaš možda neki predio zemaljske kugle na kojemu tijekom povijesti nisu proliveni hektolitri krvi?

Edited by Wotan - Jan 12 2018, 11:19 AM
 
  Top
Aldarion
Posted: Jan 12 2018, 01:01 PM 1245232


The Young Wolf


Group: Members
Posts: 671
Member No.: 2014
Joined: 9-November 09



Antarktika. rofl.gif
 
  Top
Stormcrow
Posted: Jan 12 2018, 01:04 PM 1245234


El Duderino


Group: Members
Posts: 199
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



QUOTE (Wotan @ Jan 12 2018, 11:11 AM)
QUOTE (Stormcrow @ Jan 12 2018, 11:05 AM)
Balkan je proklet ja sam to uvijek tvrdio.
Koliko je krvi proliveno, tisućama godina prije, evo 3 km od mene je za vrijeme Narone u rimsko doba bila tržnica robova, prokleta zemlja.


A jaka stvar.

U rimsko doba stavi povez preko očiju, baci kamen u bilo kojem smjeru, i pogodit' ćeš tri tržnice robova jednim kamenom.

Prokleto vrijeme, a ne zemlja.

Znaš možda neki predio zemaljske kugle na kojemu tijekom povijesti nisu proliveni hektolitri krvi?

Najviše Balkan, Bliski Istok, Indokina.
 
   Top
Wotan
Posted: Jan 12 2018, 01:22 PM 1245235


Brenin Amra


Group: Members
Posts: 874
Member No.: 2005
Joined: 1-October 09



Njemačka?

Ratovi s Carstvom, Tridesetogodišnji rat, kontinuirani građanski ratovi za ujedinjenje, ratovi s Francuskom, Prvi, Drugi... Ukratko, cijela povijest im je jedan ogromni, neprekinuti niz raznoraznih vojnih sukoba.

Engleska, Francuska...

Stogodišnji rat, bezbrojni krajnje krvavi građansko-vjerski sukobi, ratovi za nezavisnost s drugim zemljama, kolonijalni ratovi...

Da uopće spominjem Rusiju? A to je samo Europa, i to još nisam ni trećinu spomenuo.

E moj kneže, svakome je 'njegova' bol najteža i prolivena krv najsvetija, ali malo objektivne distanciranosti pri promatranju povijesti nikada nije na odmet.

Edited by Wotan - Jan 12 2018, 01:27 PM
 
  Top
Stormcrow
Posted: Jan 12 2018, 02:11 PM 1245243


El Duderino


Group: Members
Posts: 199
Member No.: 2241
Joined: 9-November 16



Istina , da ne govorimo o Indokini, Kini, Japanu, Mongolima, Mogulskom carstvu, Timuridima, uvijek se ratovalo i ratovat će se, veliko NAŽALOST.
 
   Top
1142 replies since Nov 8 2008, 11:47 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (77) < ... 71 72 73 74 75 [76] 77 >
Back to Ostalo